Mnohé z toho, co Marx popisoval, přece vidíme kolem sebe

Rozhovor je poměrně rozsáhlý. Rozdělili jsme jej proto na dvě části. Tu druhou budeme publikovat zítra. V té dnešní je řeč například o tom, zda a nakolik je Marx odpovědný za to, co se ve jménu jeho učení ve světě posléze událo, zda současná Čína, která se k Marxovi vehementně hlásí, je komunistickým státem; v dialogu dojde i na to, proč učení Marxe již několikrát v dějinách takzvaně vstalo z mrtvých.

Koukal: Mezi kritiky Marxe a marxismu jako takového zaznívá, že se zapomíná nebo se nechce vidět, že Marx je určitým způsobem odpovědný za to, co posléze ve jménu jeho učení nastalo ve 20. století. Jak na to nahlížíte?

Pokud jde o otázku, zda je možné činit Marxe odpovědného za to, co se stalo ve 20. století, tak si myslím, že nikoliv, že je to podobné, jako kdybychom Ježíše vinili za křížové výpravy. Marx jako člověk by určitě nesouhlasil s omezováním lidských práv. Určujícím motivem jeho filozofické práce bylo sebeosvobození člověka a možnost jeho, jak říkal, „činného sebeuplatnění“. Přitom v Marxově pojetí je člověk svobodný tehdy, pokud může skutečně realizovat svůj potenciál, tj. když k této seberealizaci má materiální podmínky a prostředky. Analýza těchto podmínek tvoří pozadí jeho úvah a konkrétních analýz o fungování kapitalismu. Marxovi však šlo nejen o to zjistit, jak se věci takzvaně mají, ale i o to, proč o nich vzniká určité systematicky chybné přesvědčení, které přitom může být fixováno jako poznání. A od toho se zase odvíjí kritika teoretických diskurzů, které o kapitalismu vznikají, kritika politické ekonomie jako disciplíny a kritika ideologie. Podtitul Kapitálu ostatně zní Kritika politické ekonomie. Marx v něm rozebírá kategorie politické ekonomie a ukazuje jejich vnitřní rozpornost, logické nekonzistentnosti a také to, v čem mohou plnit určitou ideologickou funkci.

Chuchma: Jedna z vět, která mi z Marxe utkvěla – snad ji teď budu parafrázovat správně – zní asi takto: jednání člověka je vždy mařeno jednáním druhých lidí. Říkáte, že Marx plédoval za sebeuplatnění člověka, ale není to sebeuplatnění iluzí? Není to tak, že člověk se nemůže plně nebo dle svých představ sebeuplatnit jako jedinec prostě proto, že vždy vstupuje do kontaktu s druhými a ti mu to jednání korigují a třeba i přímo maří? Neprovází tento neustálý střet zájmů jakoukoliv snahu o sebeuplatnění?

Souhlasím, že ve společnosti dochází k různým střetům, a to i na čistě individuální úrovni, a že tyto zájmy na sebe narážejí. Tezi o činném sebeuplatnění nelze chápat takto absolutně, to bychom museli předpokládat nějakou verzi solipsismu. Marxovi šlo spíše o to, aby neexistovalo strukturálně či třídně dané omezení, které by bránilo člověku v sebeuplatňování či v překonání sebeodcizení. Z tohoto pohledu analyzoval vývoj kapitálu: kapitalismus rozšiřuje výrobní kapacity a tím vytváří možnost svobodného času, možnost překonání tzv. nucené či donucovací námezdní práce. Ale součástí mechanismu fungování kapitálu je také to, že když se efektivizuje produkce, je sice potřeba méně lidské práce, ale vzniklý prostor není využit k získání plodného svobodného času, nýbrž pouze k tomu, že strukturálně roste nezaměstnanost.

Chuchma: To se však do značné míry nepotvrdilo.

Nezaměstnanost neroste, ale je to dáno z velké části tím, že cena pracovní síly klesá pod její hodnotu. Podíváme-li se na vývoj mezd od sedmdesátých let minulého století třeba ve Spojených státech, vidíme, že výrazně roste produktivita práce, ale reálné mzdy v podstatě stagnují. Roste disproporce mezi tím, kolik toho lidé svou prací vytvoří a kolik dostanou zaplaceno. Vytvářejí stále více, ale dostávají víceméně stále stejně. To znamená, že lidé stále menší část pracovního dne pracují na hodnotu své mzdy a stále se zvětšující část pracovního dne na zisk kapitalisty.

Co se týče pracovní doby, je pravda, že během 20. století klesala. Jenže zhruba od poloviny sedmdesátých let minulého století spíše zase roste počet hodin strávených v práci, aniž by adekvátně tomu rostly mzdy. Marx byl konfrontován se situací, kdy viděl, že se efektivizuje výroba, ale nevede to k uvolnění člověka, k tomu, aby se mohl smysluplně seberealizovat, a považoval to za rys kapitalismu jako takového.

Chuchma: A je to tedy rys kapitalismu jako takového?

Obávám se, že ano.

Chuchma: Pak je tu ovšem otázka, co je to kapitalismus. Je kapitalismem čínský model společnosti?

Ano, označil bych jej za kapitalistický.

Chuchma: To znamená, že Čína ukazuje, že kapitalismus a komunistická ideologie nejsou v rozporu?

Nemyslím, že by čínskou ideologii bylo možné označit za komunistickou v tom smyslu, jak ji definoval Marx.

Chuchma: Jak ji definoval Marx?

Je třeba říci, že Marx se ke „komunismu“ vyjadřuje naprosto minimálně a charakterizuje jej velmi vágně. Z těch několika vyjádření můžeme zmínit definici komunismu z Komunistického manifestu, v němž jej charakterizuje jako beztřídní společnost, kde „svobodný rozvoj každého je podmínkou svobodného rozvoje všech“. Jinde jej charakterizuje jako systém, kde je odstraněna námezdní práce, v Ekonomicko-filosofických rukopisech jako „završený humanismus“. Ten v Číně jistě neexistuje a rovněž překonání námezdní práce v Číně rozhodně nenastalo. Navíc Čína jak ve vztahu k vnitřnímu trhu, tak ve vztahu k trhu vnějšímu funguje v ekonomické rovině v podstatě na kapitalistických principech zisku. Na základě toho, co Marx rozuměl pojmem „komunismus“, mi přijde ostatně absurdní označovat minulý režim za „komunistický“. Byl v podstatě jeho pravým opakem.

Koukal: Je dneska vůbec možné bavit se o tom, jak to Karel Marx vlastně myslel? Anebo je už navždy jeho dílo poznamenáno nánosy pozdějších ideologií?

Konkrétně u nás je reflexe Marxe značně zatížena faktem, že tzv. marxismus-leninismus byl státní ideologií, tím pádem nástrojem legitimizace daného mocenského uspořádání, a k této legitimizaci byl bohužel často využíván i Marx. Marxismus-leninismus legitimizoval postavení panující třídy, kdybych použil marxistický slovník. To se samozřejmě projevilo v reinterpretaci pojmů, které Marx používal. Například pojmy základna a nadstavba: v marx-leninské ideologii se interpretovaly tak, že nadstavba je pouhým stínem determinovaným ekonomickou základnou. Teze, že nadstavba odpovídá základně, může pak při vulgární interpretaci vést k závěru, že jakýkoli pokus o změnu nadstavby by byl vychýlením této korespondence, a tedy vlastně něčím nesprávným. Ať je tedy politika jakákoli, vždy je vlastně „správná“, protože z definice „odpovídá základně“. Tím tato teorie konzervuje daný stav. Je přesným opakem toho, co od teorie požadoval Marx: aby byla „kritická a revoluční“. Je v této souvislosti zajímavé, že například tehdejší cenzura původně nedovolala publikovat Marxův spisek Ekonomicko-filosofické rukopisy a nezařadila jej do Marxových–Engelsových Spisů. Marx zde kritizuje „hrubý rovnostářský komunismus“, který podle něj „neguje všude osobnost člověka“, „nivelizuje rozdíly“, je společností „zevšeobecněné závisti“, kdy společnost vystupuje vůči jedinci jako „abstraktní kapitalista“. Mohly pak vyjít až v šedesátých letech a ze strany řady marxistů se staly účinným nástrojem, jak kritizovat tehdejší zřízení právě na základě Marxe.

Koukal: Moje předchozí otázka by šla formulovat ještě jinak – lze v současnosti „vydestilovat“ čistého Marxe od všeho toho, co dnes pod marxismem můžeme rozumět?

Myslím, že stojí za to se o to pokoušet, protože Marx analyzoval kritické jevy, které jsou kapitalismu vlastní: strmý růst nerovností, tendence k akumulaci kapitálu a monopolizaci ekonomiky, což je spojeno s problémem, že pokud stále se zmenšující procento vlastníků fakticky ekonomicky ovládá společnost, je velice problematické udržet její demokratický charakter. Je rozhodně zajímavé se k těmto jeho analýzám vracet. Ostatně po roce 2008 se v souvislosti s ekonomickou krizí začali k Marxovi více vracet i ekonomové. Samozřejmě, Marx neposkytuje odpovědi na všechny základní otázky dneška, ale je to podle mě myslitel, který může inspirovat současné kritické promýšlení toho, v jakém systému vlastně žijeme.

Koukal: Ale to, čemu dnes říkáme kapitalismus, ten kapitalismus, v němž žijeme, je přece značně odlišný od toho kapitalismu před sto padesáti lety. 

Je a není. Marx má v Kapitálu množství dobových statistik a dalších tehdy aktuálních faktů, kterými podpírá, či spíše ilustruje své teze. Ale zároveň u něj nacházíme velice obecnou charakteristiku kapitalismu jako určitého specifického systému. Zkoumá jeho obecnou povahu, a základní principy, které jej určují, zůstaly v podstatě nezměněny. Kapitalismus definuje to, že určitá skupina vlastní produkční prostředky, druhá – naprosto drtivá většina společnosti – je nevlastní a živí se tím, že prodává svou pracovní sílu na trhu – ať už je to programátor, dělník nebo barová zpěvačka… První skupina zaměstnává druhou, aby produkovala zboží nikoliv pro bezprostřední spotřebu, ale pro anonymní trh, a to za účelem dosahování zisku. Tyto lidi zaměstnává přitom jen tehdy, pokud hodnota práce, kterou odevzdají, je vyšší než hodnota jejich mzdy, jinak by se jim nevyplatilo je zaměstnávat. Kvůli vztahům konkurence je první skupina nucena efektivizovat produkci a investovat do toho, čemu Marx říkal konstantní kapitál, nikoli do mezd. To platí dnes i v 19. století a důsledky, které z toho plynou, rovněž.

Marx ukazuje, že to, co se z hlediska jednotlivého kapitalisty jeví jako zcela racionální, vede z hlediska systému ke krizím a disproporcím. Vývoj samozřejmě některé důsledky těchto rysů modifikuje a existuje také plejáda autorů, kteří korigovali některé Marxovy závěry a snažili se reagovat na nově vzniklé ekonomické, technologické i sociální poměry. Osobně je mi blízký například přístup Paula M. Sweezyho. Byl to marxistický ekonom, který působil na Harvardu a zabýval se zejména krizemi spojenými s nedostatečnou spotřebou a chováním monopolů a oligopolů. Zajímavá je také třeba britská ekonomka Joan Robinsonová, která působila v Cambridgi, spolupracovala s Johnem M. Keynesem a propojovala marxistický a keynesiánský přístup. Nebo japonský ekonom Nobuo Okishio – ten provedl významnou kritiku Marxova teorému o klesající míře zisku: Marx totiž tvrdil, že když se efektivizuje výroba, dochází ke klesající míře zisku. Okishio dokazoval, že by tomu tak bylo jen v případě, kdyby rostly reálné mzdy. Mezi marxisty se na toto téma rozhořel spor, který je rozděluje na dva tábory. Je však třeba dodat, že takové diskuse často pracují s dosti komplexním matematickým aparátem a pro humanitně vzdělaného čtenáře není vůbec snadné je sledovat.

Chuchma: Na jednu stranu tedy Marxovy propočty a matematizované teze, na druhou stranu Komunistický manifest. Není tohle historická síla, ale také prokletí marxismu? Každý si najde to svoje: matematicky založený člověk nepotřebuje Komunistický manifest, naopak tvrdý ideolog si vezme ten Manifest a bude s ním druhé tlouct po hlavě. Není to příliš?

Je to zkrátka dáno šíří Marxova záběru a tím, že jeho myšlenky našly ohlas v obrovském spektru oblastí: ve filozofii, v ekonomii, v sociologii, v estetice, v literární vědě, v historiografii… Mnohdy navíc jde o interpretace dosti protichůdné. Co je však zajímavé: Marx byl mnohokrát prohlašován za mrtvého a pohřbíván, jenže vždy znovu ožil. A zřejmě bude takto ožívat a nebude jej možno pohřbít, dokud budou existovat fenomény, které analyzoval. Dokud bude existovat kapitál, budou se lidé k jeho rozborům nejspíš neustále vracet.

Chuchma: Kdy byl Marx nejradikálněji prohlašován za mrtvého?

Řekl bych, že asi počátkem devadesátých let minulého století. Ale předcházel tomu ještě jeden odklon: po roce 1968, začátkem sedmdesátých let. Přispěla k tomu deziluze spojená s invazí v roce 1968 u nás, která definitivně odhalila charakter sovětského zřízení, deziluze ze selhání hnutí, jež existovala na Západě, a z jejich neúspěšných snah o změnu společnosti, a samozřejmě také deziluze, která přišla se skutečnými informacemi o kulturní revoluci v Číně.

Chuchma: Přečtu vám nyní citaci, která se týká toho, co jste vyslovil na začátku našeho interview, totiž že vinit Marxe z násilí, jež bylo vedeno v jeho jméně, je podobné, jako kdybychom Ježíše vinili za křížové výpravy. K tomu docent politologie Michal Kubát v rozhovoru pro týdeník Echo 24 řekl: „Obhájci marxismu občas argumentují například Ježíšem, že ten přece také není odpovědný za inkvizici. No, jenomže Ježíš nikdy nehlásal nesnášenlivost a násilí. U Marxe násilí nalezneme. Nutnost revoluce je v samém základu jeho učení. Revoluce je pak vždy násilná. Mimo jiné se tím marxismus stal ideovým základem komunistické diktatury. Marxovo učení obsahuje řadu pojmů, které jsou s demokracií v protikladu, typický je právě kult revoluce.“

Jednak i u Ježíše můžeme nalézt výzvy k násilí, například v Matoušovi Ježíš říká: „Nemyslete si, že jsem přišel uvést na zem pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč. Neboť jsem přišel postavit syna proti otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni; a nepřítelem člověka bude jeho rodina.“ Ale bylo by samozřejmě absurdní z takto vytržených citátů usuzovat něco o povaze celku jeho učení. Bohužel přesně toto se s Marxem děje – ale může se to dít právě i s Ježíšem nebo kýmkoliv jiným.

Kubát ve své reakci, kterou jste citoval, evidentně naráží na Komunistický manifest. Je třeba zmínit několik věcí. U Marxe se neobjevuje pojem třídní nenávist či nesnášenlivost, objevuje se tam pojem třídní boj, který převzal od anglických a francouzských historiků. To ale jen na okraj. Co se týče demokracie, tak právě v Komunistickém manifestu stojí, že prvotním úkolem revoluce je „vydobytí demokracie“. Marxe musíme vnímat v dobovém kontextu: v tehdejším Prusku nebyly po demokracii ani památky a Marx vycházel z faktu, že naprostá většina občanů prostě nemůže uplatnit svoje zájmy demokratickou cestou. Revoluci chápal jako demokratický akt, jako akt, který má demokracii umožnit. Koneckonců Neue Rheinische Zeitung, které vydával zhruba od poloviny roku 1848 do roku 1849, nesly podtitul Orgán demokracie. Marx ostatně bezprostředně po napsání Komunistického manifestu vstoupil do kolínské Demokratické společnosti. Je pravda, že hlásal revoluci, ale revoluce samotná nemusí být vůbec nic špatného. Revoluce přece může být i demokratická či může demokracii přinést, i když je násilná. Vezměme si například americkou revoluci. Bez revolucí bychom pořád žili v otroctví nebo feudalismu.

Druhou otázkou je násilí. I zde je věc komplikovanější, ale nejedná se rozhodně o to, že by nutnost násilí byl nějaký axiom marxismu. Marx se k otázkám násilné revoluce vyjadřoval na kongresu První internacionály v roce 1872 v Haagu. Tam prohlásil, že není pravda, že k nastolení socialismu by všude vedly stejné prostředky a že by vždy muselo dojít k násilí. Říkal, že záleží na různých podmínkách a okolnostech, zejména na institucích toho kterého státu. A jmenuje explicitně Spojené státy, Anglii a Holandsko, kde by podle něj mohli lidé realizovat socialismus demokratickou cestou.

K násilné revoluci se také vyjadřuje v jednom rozhovoru pro časopis The World. Novinář se ho ptal, zda cestou k socialismu nemůže být agitace z tribuny a v tisku a zda lze dosáhnout daných cílů demokratickou cestou prostřednictvím voleb. Marx odpovídá v tom smyslu, že to nevylučuje, ale že k tomu zůstává poněkud skeptický, protože ve chvíli, kdy podle něj bude „buržoazie přehlasována v něčem, co považuje za životně důležité, budeme tu mít novou válku otrokářů“. To nebyla nadnesená metafora: Marx reagoval na občanskou válku ve Spojených státech – když tam byli otrokáři přehlasováni, jednoduše prohlásili, že to nebudou respektovat, a chopili se zbraní. Marx tím chce říci, že pokud má vládnoucí třída demokratickou cestou přijít o své panství, tak demokracii přestane respektovat. Když se podíváme na země, kde byl v minulém století nastolen pokus o socialismus demokratickou cestou, kdy vše probíhalo demokraticky – například v Chile, v Guatemale a jinde –, a podíváme se, jak tyto pokusy dopadly, tak si myslím, že v tomhle byl Marx docela realista. Výstižné je v tomto ohledu Kissingerovo memorandum Nixonovi týkající se Chile. Kissinger zde píše, že Allende je demokrat, je demokraticky zvolený, má legitimitu v očích Chilanů i celého světa a podobně, a že toto je problém, protože my, to jest Spojené státy, chceme být vnímáni jako ti, kdo respektují svobodné volby atd. Ale celé to nakonec končí prohlášením, že USA proti němu musí postupovat nejsilněji, jak umí, protože představuje ohrožení jejich zájmů. Tak v podstatě instalovali fašistickou diktaturu, která byla sice nedemokratická, ale vyhovovala jejich zájmům.

V souvislosti s režimy, které se v běžném úzu označují za „komunistické“, se vždy zdůrazňuje, že se k moci dostaly násilnou cestou a že tudíž v samé povaze jejich ideologie je násilí. Už se nezdůrazňuje, že ty socialistické režimy, které se dostaly k moci demokratickou cestou, byly prakticky bezvýhradně všechny vojensky potlačeny.

Abych se ale vrátil k původní otázce. Ano, Marx prosazoval revoluci. Tu prosazoval kdekdo, třeba i Thomas Jefferson; v tom bych problém ani neviděl. Problém je, co nastalo po revolucích ve společnostech, které se k Marxovi hlásily. Kdyby se demokratizovaly, zřejmě by Marxovi nebyla nijak vyčítána ani teze o revoluci, podobně jako dnes nekritizujeme Francouzskou republiku kvůli násilí, které ji zrodilo. Problém je, že se ty společnosti – v případě Sovětského svazu ani po více jak sedmdesáti letech! – nedemokratizovaly a že v nich znovu vznikla třídní společnost, která nerespektovala ani ta lidská práva, která byla garantována v prvním světě. Opravdu ale pochybuji, že je z toho možno vinit přímo Marxe. Jsem si jist, že Marx by zřízení v zemích východního bloku ostře kritizoval. Ostatně i po smrti sloužil v řadě případů jako nástroj kritiků těchto režimů, kteří se proti nim vymezovali z marxistických pozic.

Pokračování rozhovoru

Mgr. Petr Kužel, Ph. D.

Narodil se roku 1982. Na Masarykově univerzitě v Brně vystudoval filozofii a bohemistiku; bakalářskou práci psal na téma filozofických prvků v beletristickém díle Egona Bondyho, magisterskou pak na téma Bondyho poezie v padesátých letech 20. století. Absolvoval dva stipendijní pobyty ve Francii, v roce 2014 absolvoval doktorské studium filozofie na Pedagogické fakultě UK v Praze (obhájil dizertační práci Filosofie Louise Althussera v „teoreticistním“ období). Od roku 2013 Kužel působí jako výzkumný pracovník ve Filosofickém ústavu AV ČR v Oddělení pro studium moderní české filosofie. Ve své teoretické práci se zabývá především českou a francouzskou filozofií druhé poloviny 20. století a politickou filozofií. Kromě studií týkajících se českého a francouzského myšlení je autorem knihy Filosofie Louise Althussera. O filosofii, která chtěla změnit svět (2014), byl editorem publikace Egon Bondy. Pracovní analýza a jiné texty (2017).