Designérka Mariana Chytilová: Nedělejme z lidí s postižením inspirační porno, někdy chtějí jen jít na výstavu

Říkáte, že podle vašich zkušeností bývá přístupná kultura a v některých případech vysokoškolské studium. Větší potřebu přístupnosti bych však čekala třeba na úřadech. Čím si vysvětlujete, že v kultuře se na to dbá více?

Kultura publikum potřebuje a musí o něj bojovat. Úřad tu bude i bez publika, to my občané ho potřebujeme každý den. Kultura je navíc kreativní průmysl, který hledá nové cesty a inkluzivní design a přístupnost má obrovský inovační potenciál. Navíc je kulturní scéna sama o sobě dost různorodá a tedy přístupnější, kdežto na úřadě dostaneme všichni stejný formulář, stejný řidičák, stejný pas.

Z podstaty věci, i s ohledem na legislativu, by úřady samozřejmě měly být přístupné, nicméně zatím je česká realita dost vzdálená třeba té britské. Tam smlouva – i když je třeba devadesátistránková – má na konci dvoustránkové shrnutí ve srozumitelné angličtině tak, abyste se opravdu zorientovala v tom, co čtete. Nicméně se i u nás už začínají hýbat ledy.

Vy jste se na zpřístupnění míst, kam člověk nutně jít nemusí, tedy různých kulturních akcí nebo institucí, přímo podílela. Jak se veřejnosti zpřístupňuje filmový festival, soukromá galerie nebo oddělení dětské knihovny? Uplatňují se všude stejné principy?

Myslím, že principy jsou v zásadě stejné. Klíčové je to, že danou instituci nebo akci zpřístupnit opravdu chcete, že to je váš postoj, že to není pouze položka v projektu. A taky, že to chcete udělat jak ve fyzickém prostoru, tak na úrovni informací, které se o akci budou šířit. Tak, aby doputovaly i třeba k seniorce bez chytrého telefonu nebo k neslyšícímu člověku. Stejně důležité je, aby lidé, kteří v instituci pracují, byli otevření, aby byli schopni přivítat lidi, kteří jsou různí. I když jsem stará, neumím dobře česky nebo neslyším, je skvělé, když mě někdo dovede k židli s opěradlem,  jednoduchým jazykem mi řekne, o čem umělecký objekt je, anebo mě pozdraví ve znakovém jazyce, i když z něj nic jiného neumí…

Prohlídka ve znakovém jazyce v Moravském zemském muzeu, foto: archiv Moravského zemského muzea

Jaké konkrétní kroky jste zavedli v pražském DOXu nebo v Moravské galerii?

V případě moravských institucí – Moravské galerie a Moravského zemského muzea nebo Muzea romské kultury – jsem se snažili zpřístupnit některé programy, prohlídky a aktivity pro neslyšící děti. Akce tedy byly tlumočené do znakového jazyka, nebo šlo o akce, které vedli přímo neslyšící lektoři a lektorky. Také jsme s neslyšícím lektorem Pavlem Kučerou natočili videopozvánku ve znakovém jazyce. Teď už je to běžnější, ale v roce 2013 to mělo obrovský ohlas a velký dopad, protože Pavel byl v té době v podstatě „influencerem“, ambasadorem komunity, lidi ho znali a věděli, že když tam přijdou, tak se spolu budou moci potkat.

V DOXu šlo o spolupráci s vedoucím lektorského oddělení Jirkou Raitermanem, který se k výstavě Postiženi normalitou rozhodl udělat doprovodný program – opět pro neslyšící děti, ale i pro nedoslýchavé a neslyšící dospělé, kdy samotnou prohlídku vedla neslyšící lektorka, což bylo pro všechny zúčastněné skvělé – prováděl je někdo, kdo byl stejný jako oni, a informace získávali přímo, bez prostředníka.

Související článek

Urbanistka Milota Sidorová: Nájemní bydlení ztrácí stigma „bydlení chudých“

• Kateřina Zemanová

Zaujala mě ta spolupráce s influencerem. Jak velká komunita takových influencerů je?

Moc velká není. Ale v každé komunitě se najde někdo, kdo je aktivní, organizuje akce a má vliv na ostatní. Jde o to, že pokud chci oslovit nějakou skupinu lidí, kteří se necítí být tak často adresátem sdělení typu „přijďte na festival dokumentárních filmů“ nebo „tady jsou informace o architektuře a veřejném prostoru“, tak běžné komunikační kanály úplně nezabírají. Dostanu se k nim nejlépe tak, že najdu člověka z dané komunity, který bude hlásnou troubou místo mě. Nutné je samozřejmě použít srozumitelný jazyk a vhodnou formu –⁠ v případě neslyšících znakový jazyk nebo videa s titulky klidně sdílené přes sociální sítě, v případě nevidomých a slabozrakých lidí třeba e-mail, který je přístupný a jde prostřednictvím organizací rovnou k lidem, kteří o takové akce mají zájem.

Jak může být e-mail přístupný?

Celkem snadno, přesto to plno lidí nedělá. Stačí, že ho nenapíšete jako slohové cvičení, ale jako jednoduchou strukturovanou informaci. Nebojíte se používat kratší věty. Pokud do něj vkládáte obrázek, popíšete ho, nebo k němu vložíte alternativní text, což znamená, že když e-mail člověk nečte, ale poslouchá, nevyskočí na něj IMG1234, ale popis toho, co se na obrázku nachází. A když do e-mailu vložíte odkaz, nenapíšete jen klikni SEM, ale popíšete ho tak, aby bylo srozumitelné, kam vás odkaz zavede.

„Pro nevidomé nebo slabozraké publikum se v galeriích dělají haptické modely konkrétních soch, ale i obrazů,“ vypočítává Mariana Chytilová, foto: Jan Malý

I nevidomí lidé si mohou prohlížet obraz a neslyšící poslouchat hudbu. Hudba se dá například překládat do znakového jazyka a třeba Pařížská filharmonie plánuje od příští sezony nabízet vibrační batohy, díky nimž budou moci neslyšící a nedoslýchaví vnímat hudbu zprostředkovaně… Existují i další způsoby, jak umění zpřístupnit?

U hudby se hodně pracuje právě s vibracemi, k tomu může dopomoci i soundsystém daného sálu. Navíc: Člověk může vnímat hudbu i vizuálně, nejen pomocí znakového jazyka. Někdo má i zbytky sluchu, užívá si rytmizaci, tedy to, jak se celý orchestr pohybuje do rytmu.

Pro nevidomé nebo slabozraké publikum se zase v galeriích dělají haptické modely konkrétních soch, ale i obrazů. Na publikum s mentálním postižením nebo děti zabírají pracovní listy s klíčovými informacemi, obrázky a jednoduchými aktivitami. Zároveň dobře fungují i audio popisy; třeba londýnská Tate Modern je nabízí ke spoustě svých ikonických děl. A to je zážitek jak pro nevidomé, tak pro běžné návštěvníky. Hodně se to posunulo s covidem, takže si spoustu děl můžeme prohlížet i online, různě je zvětšovat, což ocení nejen slabozrací, ale i ti, kteří si chtějí Mona Lisu prohlédnout opravdu zblízka. Pařížské Centre Pompidou zase zprostředkovává informace o dílech i ve znakovém jazyce. A třeba v Louvru se každý třetí čtvrtek v měsíci pořádají prohlídky ve znakovém jazyce a je samozřejmě jiné, když umělecký zážitek sdílíte s někým dalším, a neprohlížíte si obrazy jen z domova.

Právě Louvre bych si popravdě možná i ráda vychutnala bez všech ostatních…

Věřím. Tak třeba MoMA má k dispozici i mapu prostor s ohledem na to, která místa v galerii jsou klidnější, kde je možnost se posadit, kde je tlumené a kde přirozené světlo, tak aby si člověk našel právě to své místo k odpočinku nebo soustředění. To jsou také věci napomáhající větší přístupnosti – a nevyužijí je jen lidé, kteří mají nějakou diagnózu, ale my všichni.

Kde najít trochu klidu? To ukazuje mapa newyorské galerie MoMA, zdroj: MoMA

Možná nejde jen o fyzické bariéry, ale i o bariéry v naší mysli – tedy o to, jak lidi s jinou žitou zkušeností, než je ta naše, vnímáme. A nemyslím tím jen silné předsudky, ale třeba taky zažité stereotypy. Jak je překonat?

Stereotypy nebo předsudky nám pomáhají zorientovat se, v něčem jsou nápomocné, ale zároveň jsou i zavádějící, protože ovlivňují naše představy, chování a emoce. Myslím, že s bariérou se pracuje nejlépe, když sama zjistíte, jaké to je mít nějakou jinou životní zkušenost – narodí se vám dítě, zlomíte si nohu, najednou se ocitnete v menšině v prostředí, kde se mluví jiným jazykem. Zkuste si třeba představit, že by celá společnost létala a vy jediná na ně koukala ze země, chodila byste. Oni by se na vás dívali svrchu a říkali by: „Tak dělej, snaž se, ne!?“ Když si to zažijete, začnete si bariér i víc všímat, a to je první krok k tomu je překonat…

Máte pravdu. Když si moje máma zlomila nohu, najednou jí došlo, jak je těžké pohybovat se po městě, jak je člověk závislý na někom dalším. Řekla bych, že to dost změnilo její pohled na přístupnost našeho prostředí. Ale existují způsoby, jak si tohle člověk může uvědomit bez přímého fyzického prožitku? Testuje se přístupnost například ve virtuální realitě?

Virtuální realita v tomto případě může sice fungovat dobře, ale zároveň může taky spoustu bariér vytvářet. U webu už existují standardy, jak ho dělat přístupný, ale u virtuální reality ještě ne. Za mě je ten klíč spíš v různorodosti. Je hrozně zvláštní, že musíme používat virtuální realitu, abychom přišli na to, co potřebuje někdo jiný, protože v našich pracovních kolektivech jsme si většinou velmi podobní.

Jak je na tom tedy sama virtuální realita s přístupností? Čekala bych, že když se vytváří nějaké úplně nové prostředí, jeho návrháři už budou mít na vědomí všechny skupiny lidí.

To je podobné jako když se staví nová budova – měla by samozřejmě být bezbariérová, ale někdy se to prostě neřeší. Problém je, že týmy, které na zážitcích ve virtuální realitě pracují, mají povětšinou hodně podobnou zkušenost s ovládáním mobilu, počítače či headsetu, a v tu chvíli jim nedochází, co všechno by mohl potřebovat někdo jiný. Pokud by týmy byly více různorodé, přišly by na to, co všechno je třeba vyřešit, aby byla virtuální realita kompatibilní třeba s odečítačem obrazovky, nebo že je někdy důležité zobrazit titulky a mít možnost zadávat pokyny i jinak než pomocí klikání, protože to může být náročné pro člověka, který má omezenou hybnost ruky.

V rámci svého doktorského studia jste zkoumala přístupnost kulturních institucí v různých zemí. Jak je na tom Česká republika v porovnání dejme tomu s Francií a Švédskem? Ubývá bariér? 

Ten výzkum jsem dělala před deseti lety, takže se situace určitě v mnohém změnila. Nicméně bych řekla, že u nás převládá trend, kdy přístupností a uměním chceme někomu pomáhat. Je to taková arteterapie. Oproti tomu ve Francii k tomu přistupují tak, že se kultura přece týká všech, je to národní rys, důležitá hodnota, takže k ní musí mít přístup každý. A ve Švédsku zase převládá přesvědčení, že všichni máme stejná práva, tedy i právo na přístup ke kultuře. A podle mě je velký rozdíl, jestli se někomu snažíme přístupností pomoci, nebo jestli na přístupnost nahlížíme jako na naplnění lidského práva.

Nicméně zabezpečit, aby se potřeby některých skupin obyvatelstva mohly naplňovat, s sebou může nést i další výdaje z rozpočtu instituce. Je fakt, že to stojí „moc peněz“, stereotyp, nebo prostě realita?

Oboje. Záleží, jestli si myslíte, že začleňovat princip přístupnosti je hodnotné samo o sobě a počítáte s tím od začátku, nebo jestli to děláte až zpětně, protože to po vás chce nějaký zákon. Samozřejmě, že přestavba nějaké budovy, rampa, výtah, jsou hrozně nákladné úpravy. Ale je otázka, jestli se tímhle musí začít. Ve chvíli, kdy rekonstrukce potrvá pět let, neřeším výtah, smířím se s tím, že něco bariérového je, ale přesto můžu dělat jiné, levnější úpravy.

Které například?

Můžete třeba půjčit schodolez, díky němuž překonají schody i lidi na vozíku. A už i jenom díky tomu, že bariéru popíšete, se stanete přístupnější. Můžete lidem dát vědět, kde je od vás nejbližší parkoviště a kde jsou toalety… Dobré je také mít kontakt na taxislužbu, která vezme i člověka na vozíku. A pokud si řeknete, že pro vás není problém nabídnout lístek za polovinu a lístek pro asistenta nebo asistentku zdarma (což vám mimochodem ukládá i zákon) a nebudete se na pokladně divit a složitě řešit co a jak, tak jste hned méně bariéroví. To jsou věci, které si stačí přenastavit v hlavě a jsou v podstatě zdarma.

TED Talk Buďme sobci. Dělejme přístupnost pro sebe. Mariany Chytilové, zdroj: YouTube

Podílela jste se i na zpřístupňování nové platformy iVysílání. Co jste České televizi radila? 

Moje role spočívala v tom, že jsem pro celý tým, který iVysílání vytvářel, udělala zážitkový workshop na míru. Každý si zažil cestu diváka nebo divačky, kteří si chtěli pustit film, sdílet svůj dojem na sociálních sítích nebo vyhledat nějaký pořad na webu. Neměli to ale tak jednoduché, naráželi na různé bariéry.

Jaké?

Někteří si museli film vyhledat, aniž by viděli na obrazovku, jiní měli obrovské rukavice, takže nemohli tak jednoduše ovládat klávesnici, jiní volali o radu nevidomému expertovi na počítačovou bezpečnost, nebo divačce, která používá indukční smyčku. Taky jsme je seznámili s tím, co to je inspirační porno.

Inspirační porno?

To je něco, co všechna média včetně České televize dělají. Informujeme o lidech s postižením tak, že z nich děláme zdroj inspirace. „On je tak dobrej, že i když je na vozíku, dokáže tohle…“ Myslím, že redukovat lidi jenom na inspiraci pro ostatní je prostě omezující a únavné. Existuje na to skvělý TED Talk I’m not your inspiration, thank you very much od Stelly Young, která je už bohužel po smrti. Někteří lidé prostě chtějí jenom pracovat, chodit na výstavy, pustit si televizi…

TED Talk I’m not your inspiration, thank you very much od Stelly Young, zdroj: YouTube

… a nechtějí být inspirací…

Zároveň to vytváří obrovský tlak na ty, kteří nejsou takoví superhrdinové, neudělají sto shybů s vozíkem pod sebou a taky žijí svůj život. Takže jsme se bavili i o tom, jak nedělat inspirační porno, jak informovat o lidech s postižením nebo o přístupných opatřeních způsobem, kdy lidi neredukujeme na nějaký objekt – ať už obdivu, nebo lítosti.

Souvisí to i s tím, že lidé s postižením či s nějakou odlišností nebo minority jsou v českém mediálním prostoru silně podreprezentovaní. Řešili jsme tedy i to, jak z lidí s postižením nedělat superhrdiny, ale skutečné členy týmu, experty nejen na přístupnost, ale třeba i na politiku. Na tom workshopu došlo k mnoha „aha momentům“ a já mám radost, že pochopení toho, že je přístupnost důležitá, se v tom týmu hezky drží. Ačkoli s týmem již nepracuji, vím, že téma přístupnosti pořád řeší. Takže když máte problém s nějakou bariérou při sledování pořadu, můžete napsat na adresu pristupnost@ceskatelevize.cz a váš podnět bude směřovat přímo ke konkrétním lidem, kteří s tím mohou něco udělat.

Česká televize si asi jako jedna z posledních televizních stanic uchovává Teletext. K čemu je dnes vůbec dobrý? Napomáhá nějak přístupnosti? 

Je to takový analogový Twitter pro lidi, kteří nemají internetové připojení. Původně to byla pomůcka právě pro neslyšící a nedoslýchavé, která umožňovala titulkování – dnes už se to řeší úplně jinak. Teletext dodnes přináší stručné a rychlé zpravodajství o všem. Jsem zastánce všech možných cest k informacím, takže jsem ráda, že tu ten analogový relikt ještě existuje.

Na Zlín Design Weeku jste moderovala diskuzi s norským průmyslovým designérem a astronautem Nimem Shahinianem. Co z diskuze vzešlo? Jak se bude design pro všechny neboli univerzální design uplatňovat ve vesmíru?

Důležitá myšlenka je podle mě ta, že se při navrhování služeb nemáme soustředit na průměr, ale na extrémy. Představte si Gaussovu křivku. Pokud se budeme věnovat jen té hlavní mase, jako jste třeba vy nebo já, nepokryjeme potřeby těch lidí na okraji. Pokud však budeme navrhovat prostředí, služby a klidně i vesmírné rakety také pro ty, kteří jsou jiní než šedý průměr, bude naše řešení moc dobře fungovat i pro tu většinu. Jestli tedy chceme jako lidstvo nějak v budoucnu fungovat i ve vesmíru, a to pravděpodobně bude nutné, musíme i prostředí ve vesmíru vytvářet přístupné.

Nyní je vesmírný program designovaný na prototyp dokonalého člověka, většinou muže, který prostě všechno zvládne. Ale když tahle řešení testujete, zjistíte, že vlastně nikomu nevyhovují. Že tu jsou lidé (i muži), kteří mají jiné tělesné proporce, mají prsa, jsou leváci, nevidí rozdíl mezi červenou a zelenou, nebo mají jinak dlouhou paži, a najednou se nemohou optimálně pohybovat a třeba stisknout to správné tlačítko. To prostředí je tedy mnohem chybovější a rizikovější, než by mohlo být, kdyby se počítalo s tím, že jsou lidé různí. Tedy: Navrhujte své služby pro okraje a zbytek dostanete zdarma.