Édouard Louis: V okamžiku zrození jsme vystaveni násilí

„V okamžiku zrození jsme vystaveni násilí,“ říká Édouard Louis. „Na nás je zvolit okamžik, kdy do násilí vneseme osobní nebo kolektivní svobodu.“  V odlišném kontextu pak mluví o násilí, které působí literatura i které páchá vládnoucí menšina na světě ovládaných.

Třicetiletý spisovatel působí mezi čtyřma očima jinak než jeho život popisovaný v knihách. Metodika proměny stále probíhá. Ve Francouzském institutu na něj čekaly po dva večery pokaždé skoro tři stovky lidí. Édouard Louis se ochotně fotil, a přestože tvrdí, že svůj obličej nemá rád, na sociálních sítích se v průběhu dalších dní objevovala jeho selfie nejen z oficiálních setkání. Do Prahy přijel představit český překlad svého zatím posledního románu Jak se stát jiným.

V tom úplně prvním, Skoncovat s Eddym B., napsal svoji nejcitovanější větu, že nemá žádné šťastné vzpomínky na dětství. K této větě se sám opakovaně vrací, stejně jako se stejnou intonací opakuje slova buzna a bída. Klidným, váhavým a velmi pomalým hlasem krouží věty k pointě.

Vaše kniha Jak se stát jiným popisuje sociální vzestup. Říkáte, že jde o obhajobu proměny. V jakém smyslu?

Pro mě je to kniha o tom, jak se stát tím, čím se chcete stát, a ne být jen tím, co z vás dělá svět. Když se narodíte, svět vás okamžitě pojmenuje. Řekne, že jsi jenom žena, jsi jenom buzna, jsi jenom Žid a tak dále. Nepatříš do lepší společnosti, jsi jen chudák. Žijeme ve světě, který od chvíle zrození definuje nás i příběh našeho života. Stane se z toho boj, který můžeme, ale nemusíme vést, abychom se zbavili věcí, které nás tíží. Akt zrození páchá násilí na každém z nás. Nevybíráme si svůj život, nevybíráme si svou rodinu, nevybíráme si svou zemi. Kde je ten okamžik, kdy se do toho můžeme pokusit vnést individuální nebo kolektivní svobodu, politickou nebo osobní, která tento násilný stav změní? Tím se zabývám v poslední knize Jak se stát jiným i v knihách předchozích.

Využíváte autobiografii jako estetický, literární prostředek pro politickou konfrontaci se světem?

Ano, myslím, že autobiografie má politickou sílu, která je velmi zvláštní – jinde takovou nenajdeme. Když čtete autobiografickou knihu, tak si uvědomujete, že to, co zrovna v tu chvíli čtete, třeba příběh násilí, se někde odehrává nebo odehrával. Sedíte doma na kanapi a čtete si o násilí, které se v tu samou chvíli někde rozvíjí a reprodukuje. A v tomto smyslu autobiografie vytváří velmi silnou a užitečnou konfrontaci se čtenářem.

Změnila se role literatury? Je velký román věcí minulosti?

Myslím, že se role literatury změnila zásadně. Velmi dlouho měla úlohu informovat o světě. Ohledávala svět a vydávala svědectví. Émile Zola, Jean-Paul Sartre nebo Simone de Beauvoir psali velké romány o hornících, o dělnících, o lidech, kteří byli neviditelní. Ukazovali nám, jak vypadá svět.

V dnešním světě internetu a sociálních sítí má k informacím přístup každý. Všichni víme, že žijeme v nerovném světě, rasistickém světě. Pravda o světě není skrytá. Role literatury se proto mění tak, že už nebude sloužit k tomu, aby se lidé něco dozvěděli. Ale aby je donutila podívat se na to, co už vědí, ale co nechtějí vidět. Každý ví, že existuje chudoba, ale když píšu o chudobě, nic se nedozvím, ale můžu se pokusit najít formy a způsob psaní, který čtenáře donutí vidět to, co vidět nechce – jako když jdete po ulici a vidíte bezdomovce a otočíte hlavu. Nechcete se dívat světu do očí. Nechceme se dívat na svět. A v tomto okamžiku může být literatura použita jako nástroj, který nás donutí vidět to, co vidět nechceme.

Édouard Louis na debatě ve Francouzském institutu v Praze v květnu 2023, foto: Francouzský institut v Praze/Eva Kořínková

Váš záměr je vymanit se z prostředí, kterého zároveň chcete být mluvčím. Nevidíte v tom rozpor?

Ano i ne. Mohu mluvit o prostředí, kde jsem vyrůstal, paradoxně právě díky tomu, že jsem z něho unikl.  V době, kdy jsem v něm žil, jsem neviděl, co se v něm děje. Nic jsem nechápal. Musel jsem odejít, abych prozřel, abych získal odstup, abych viděl souvislosti. Potřeboval jsem vidět své dětství a prostředí, do něhož jsem se narodil, z odstupu zejména proto, že jsem trpěl, že jsem se styděl. A styděl jsem se trpět. O tom píšu ve své první knize Skoncovat s Eddym B. Ve škole mi ostatní děti nadávaly do buzerantů, plivaly na mě, bily mě. Nechtěly se se mnou kamarádit, protože nikdo nechtěl být kamarádem školního buzeranta, a já dělal všechno pro to, aby se to ostatní nedozvěděli, aby rodiče ani kamarádi nevěděli, co se děje, že trpím. Nebojoval jsem proti násilí, bojoval jsem za to, aby to násilí bylo co nejméně vidět, protože jsem se styděl, že se se mnou takhle zachází. Teprve když jsem se z toho násilí dostal, byl jsem o něm schopný mluvit, takže někdy je odstup a blízkost totéž.

Když jsem vydal svou první knihu, ve které mluvím o chudobě ve světě, o svém dětství i o své rodině, byla moje matka velmi rozzlobená. Dávala rozhovory lokálním novinám a vyprávěla tam, že to není pravda. Můj syn si všechno vymyslel, je to lhář. Po nějakém čase jsme se zase sešli, začali jsme spolu mluvit a matka se zeptala, proč jsem říkal, že jsme chudí. Protože je to pravda, matko. A uvědomil jsem si, že se moje matka stydí za to, že je chudá, protože dominantní hlas ve společnosti vnucuje lidem názor, že když jsou chudí, je to jejich vina. Je to proto, že nepracovali dost tvrdě, nezasloužili si to, nevyvinuli dostatečné úsilí. Když ale lidé, kteří trpí, nechtějí říct, že trpí, jak chcete změnit stav světa? Skutečnost, že něco prožíváme, nám o tom brání mluvit. A teprve když se z tíživé reality dostanete, podaří se vám něco udělat, minimálně v podobě aktu řeči. O to se snažím.

Jste nyní silnější než ti, kteří vás ponižovali, kterým jste se chtěl pomstít. Jak se s tím žije?

Moje dětství je pořád mojí součástí. Nenáviděl jsem lidi kolem sebe, nenáviděl jsem otce, nenáviděl jsem matku. Nenáviděl jsem je za jejich řeči, za jejich homofobii. Chtěl jsem, aby byla moje matka jemnější, něžnější, laskavější. Říkal jsem si, že jednou budu žít ve velkém městě, budu psát knihy, budu vydělávat hodně peněz, a to bude moje pomsta. Jenže to byly dětské myšlenky, nesmírně naivní a zároveň násilné, které plodilo prostředí, k němuž jsem byl odsouzený. A ten den, kdy jsem začal psát, jsem si uvědomil, že jsem se nechtěl mstít otci a matce, ale lidem, kteří z nich udělali chudáky. Nechtěl jsem se pomstít rodičům, chtěl jsem pomstít rodiče. Objekt pomsty se měnil tím, jak se z reality stával rukopis.

Možná pro mě síla literatury spočívá v tom, že je zásadním protikladem soudu. U soudu se hledá odpovědná osoba, soudí se, přisuzuje se odpovědnost, a pak se trestá.  Literatura je místem, kde se můžete pokusit najít principy a hlavně příčiny lidského jednání a pokusit se pochopit, co člověka nutí vyvolávat další násilí. Co člověka žene k tomu, že se chová odporně. Vždycky existují důvody – a literatura je má najít.

Édouard Louis na autogramiádě po debatě ve Francouzském institutu v Praze v květnu 2023, foto: Francouzský institut v Praze/Eva Kořínková

Do jaké míry je vaše psaní primárně politickým gestem?

Na mnoha úrovních, doufám. Je gestem, ale taky činem. Z hlediska politického boje je pro mě zásadní, co jsem se pokusil vyprávět v knize Kdo zabil mého otce. Ukazuji tam důsledky politiky dominance. Když patříte do prostředí ovládaných, do prostředí chudých, vchází velká politika přímým a brutálním způsobem do vašeho každodenního intimního života. Každé rozhodnutí Chiraca nebo Sarkozyho nebo prezidenta Spojených států anebo třeba vašich českých politiků. Pokud patříte do světa ovládaných, stane se každé jejich rozhodnutí najednou neodlučitelnou součástí příběhů těch, které milujete. Je stejně intimní jako váš první polibek. Vstupuje do vašeho prvního sexuálního zážitku, do vašeho vztahu s dětmi. Když máte méně privilegií a jste bez peněz, nemáte nic, co by vás chránilo – a o to víc vás jejich politika zraňuje. Tohle provázelo moje dětství.

V rozhovoru s anglickým režisérem Kenem Loachem mluvíte o tom, jak může tuto nerovnost změnit umění. Dodat sílu těm, které teď označujete jako ovládané. Vaše knihy se ovšem neobracejí na ty, o kterých mluví…

Ale jsou součástí veřejného diskurzu. Slyšíte, že se mluví o tom, co cítíte na vlastní kůži, i když to třeba v ten okamžik neumíte popsat. Vzpomínám si na chvíle, které nepřímo v knize popisuji. Například jednoho dne vyhlásila Sarkozyho vláda reformu nařizující, že lidé, kteří nemají práci, a tudíž pobírají podporu, musí prokázat, že si práci hledají, aby jim podpora nebyla krácena. A najednou úředníci začali téměř denně volat mému otci, posílali mu dopisy, chodili k nám domů. Hledáte si práci? Děláte dost? Nezahálíte? Když si nebudete hledat dost usilovně práci, odřízneme vám peníze, které vám dáváme.

Bylo mi tehdy osm, o politice jsem nevěděl zhola nic. Ale to, co se dělo, se přímo propsalo do mého těla. Pamatuji si naprosto zřetelně, jak jsem měl husí kůži. Nerozuměl jsem ničemu, nemluvilo se o tom. Pamatuji si jen, že najednou byl můj otec vyčerpaný, protože musel celý den ukazovat, jak si hledá práci, a měl méně času na hledání práce. Politické gesto, kterého se snažím ve svých knihách dosáhnout, je ukázat, že politika je součástí každodenního života těchto malých lidí. A taky chci poukázat na paradox, že naopak těch, kteří se politikou přímo zabývají, protože vládnou a tvoří nařízení, se politika dotýká nejméně. Čím jste mocnější, tím víc jste v bezpečí a tím méně na vás politika může.

Ano, rozumím, co jste mi říkala: mohl bych to nyní vlastně říkat i sám o sobě. Žiji v Paříži, mám dobré vzdělání, píši knihy, jsem úspěšný. Politické rozhodnutí Emmanuela Macrona po mně steče. Mohu si zaplatit lékaře, nemocnici. Zřejmě už nikdy nebudu mít problém zaplatit si jídlo a je jedno, v jakém sociálním systému žiju. Jenže lidi, jako je můj otec nebo moje matka, to udělat nemohou. Čím víc jste ovládáni, tím víc o vašem životě rozhoduje někdo jiný. Politika nezasahuje všechny stejně. Takto jednoduchá je pravda, a tu je třeba říkat za utlačované právě mocným.

V Česku vyšlo zatím pět románů Édouarda Louise, ten poslední – Jak se stát jiným – uvedl v květnu ve Francouzském institutu v Praze, foto: Francouzský institut v Praze/Eva Kořínková

Z vašich knih mi přijde, že se od začátku upínáte k psaní jako k vůbec základnímu prostředku sebevyjádření. Jak jste si našel k psaní cestu, co vás k němu nutilo?
Na to je docela těžké jednoznačně odpovědět, ale byly tam nějaké náhody. A samozřejmě setkání. Setkal jsem se s lidmi, kteří píší knihy a kteří mě přiměli psát knihy. Setkal jsem se s nimi vlastně vždycky téměř náhodou, měl jsem asi v určitém smyslu štěstí. Potom je tu však také to, co jsem se později snažil vystihnout ve svých knihách, tedy že existuje dvojí pravda o kultuře. Myslím kulturu ve smyslu literatura, výtvarné umění, film a tak dále.

Ve světě mého dětství to bylo často vnímané jako něco nesmírně násilného. Vzpomínám si, že když moje matka viděla knihu, ve smyslu svazek papírů s vazbou, cítila se být tím samotným předmětem napadena. Kniha totiž představovala symbol života, který moje matka neměla. Symbolizovala život privilegovanějších lidí, kteří mají možnost číst, mají na to čas. Zjednodušeně: Lidí, kteří jsou lepší než my, chudáci ze severu, co neumí pracovat se slovy. Mluvili jsme s velmi silným severským přízvukem, neměli jsme příliš bohatou slovní zásobu. Výskyt knihy byl téměř způsob, jak nás odkázat do patřičných mezí. Matka mě viděla se školními knihami a cítila se ohrožená. Najednou se jí do jejího prostředí dostal prvek, který jí ukazoval, kam všude nepatří. Tak jsem si ve svém životě nejprve velmi rychle vytvořil ke knihám a literatuře jakýsi odstup jako od něčeho, co mě z principu utlačuje.

Nicméně pak přišel okamžik, kdy jsem začal poznávat, že z hlediska mojí sexuality jsou knihy naopak prostorem emancipace. Právě v knihách jsem poprvé slyšel o homosexualitě, četl o mužích. Kdo by to byl řekl?

A kromě toho všeho: Čtení knih jde proti všem hodnotám, jež v mém dětství reprezentovaly mužnost. Správný chlapec se měl rvát. Musel sportovat, hrát fotbal. V kontrastu s tím byla četba knihy považovaná téměř za zženštilou, protože při čtení v klidu sedíte a jste potichu. Možná i proto se pro mě knihy staly mnohem přívětivějším prostředím než zbytek světa, kde platily mužské hodnoty, podle nichž jsem nikdy nemohl obstát.

Když to shrnu: Literatura mě coby dítě z dělnické třídy ohrožovala, páchala na mně násilí, ale jako gaye mě zároveň osvobozovala od násilí, které páchala dělnická třída na mně. Potřeboval jsem tedy do ní vnést svůj hlas, který bude stát někde mezi. Moje psaní vzniklo mezi obdivem k literatuře a odmítnutím literatury jako prostředku útisku, který může přinášet. Neměla to být cesta ke zviditelnění, spíš naopak.

Édouard Louis se stal nejoceňovanějším prozaikem své generace a byl již přeložen do více než dvaceti jazyků, repro: Paseka

Česká vydání vašich románů mají na přebalu vždy vaši tvář, v jiných jazycích to tak časté není. Jste s tím v kontextu toho, o čem teď mluvíte, spokojený?

Je to se mnou v tomto ohledu těžké, doufám, že se mě na to nebude nikdo moc ptát. Nemám rád obrázky svého obličeje, protože nemám rád svůj obličej. Změnil jsem si jméno, změnil jsem způsob, jakým mluvím. Když jsem odešel z rodné vesnice, snažil jsem se změnit co nejvíc věcí. Dokážu v podstatě změnit skoro všechno, ale tvář změnit nedokážu. Je to věčná připomínka mého původu, života, který jsem žil před svojí proměnou. Vadí mi víc, než by mi vadit musel, protože na něm není nic špatného. Je však mementem toho, čím jsem byl a čím chci nebýt.

Vidíte jako možnost, že byste se někdy pustil do toho, co lze označit jako čistou fikci? Neumožnilo by vám to definitivně se odpoutat od minulosti?

Ne, to mě opravdu nezajímá, ať to dělají jiní lidé. V autobiografickém zkoumání vidím prostor pro obnovu literatury. Je to způsob vyprávění příběhů novým, znepokojivým způsobem. Myslím, že to je něco zcela nového, a chci to prozkoumat. Memoáry už tu samozřejmě byly, ale já chci udělat z autobiografie politickou zbraň. Autobiografická forma je znepokojivá a taky vzrušující. Vzpomeňte na Olgu Tokarczukovou, na její projev při převzetí Nobelovy ceny. Každý o něm chtěl mluvit. O autobiografii a autobiografických prvcích chce každý mluvit, přestože když si uděláte statistiku, zjistíte, že beletristické fikce vychází mnohem víc. Když se podíváte na posledních dvacet let Nobelovy ceny za literaturu, Man Bookerovy ceny nebo Goncourtovy ceny, fikce se víc přijímá a oficiálně zviditelňuje. V porovnání s fikcí je autobiografie stále v zárodečném stavu. Má v sobě ale něco, co rozrušuje, a to mě zajímá.

Vaše zkoumání mělo zatím pokaždé trochu jiný úhel pohledu. Jaký bude ten další?

Uvidíme, pracuji na něčem dalším. Pro mě není důležité vyprávět svůj životní příběh, ale využít materiál svého života k tomu, abych podal svědectví o politice, o celé společnosti. Mluvím o homofobii ve Skoncovat s Eddym B., o možnostech transformace v Jak se stát jiným, o politickém útlaku v Kdo zabil mého otce. Jde mi o to využít svůj život jako záminku ke sdělení. A je ještě spousta věcí, o kterých chci mluvit.