Peter Pomerantsev: Mezi uměním a propagandou panuje starý a podivný souboj

Peter Pomerantsev se narodil roku 1977 v Kyjevě. Jeho rodiče s ním v roce 1978 emigrovali do Spolkové republiky Německo. Pjotr Igorjevič studoval v Mnichově, Londýně a Edinburghu, jeho specializací byla anglická literatura a němčina. Po univerzitních studiích odjel v roce 2001 do Ruska. Živil se jako novinář a producent. V Moskvě pracoval pro televizní kanál TNT. Ze své ruské, především moskevské, zkušenosti vytěžil knihu Nic není pravda a všechno je možné s podtitulem Surreálné srdce nového Ruska (česky 2016). Nyní je Pomerantsev vedoucím pracovníkem Agora Institutu na Johns Hopkins University v americkém Baltimoru a působí rovněž na London School of Economics, kde vede iniciativu věnovanou zkoumání dezinformací. Na základě „terénního“ výzkumu fake news sepsal knihu Tohle není propaganda s podtitulem Válka proti realitě, která česky vyšla ke konci loňského roku. 

Když to řeknu jednoduše: sovětská propaganda využívala umlčování, dnešní naopak pracuje s neomezeným přístupem k informacím. Co se ale nezměnilo?

Dnešní propaganda opravdu zneužívá demokratické prostředky. Svoboda slova nebo pluralita informací, o nichž se domníváme, že zajišťují demokratický informační prostor, se staly nástrojem propagandistů. Ti namísto cenzury šíří naopak velký objem dezinformací. Neomezené možnosti používají na to, aby společnost rozdělovali. Pluralita se v jejich podání znamená polarizaci. To, co jsme znali z období druhé světové války nebo studené vláky, už neplatí. Boj proti totalitní moci však zůstává stejný. Dostáváme se tím pádem do hlubší krize, protože prvky demokratického diskurzu zneužívá třeba ultrapravice, mluví o vzpouře proti elitám. K dosažení svých cílů používá jazyk liberalismu. Vidíte, že je to obrácené vzhůru nohama.

Co dělá propaganda pořád stejně, to ve své knize nové hodně řeším. Došel jsem k tomu, že některé prostředky vycházejí z toho, že se nezměnila psychologie lidí. Jsou mezi námi uzavřené povahy, které vidí všude nepřátele a rozlišují na my – a oni. Právě na ně propaganda výborně funguje. Propaganda se pořád snaží najít slabé místo. Pracuje na prostoru mezi člověkem, jeho identitou a vyjadřováním. Snaží se ho zmanipulovat, aby se co nejvíc odcizil sám sobě a stal se součástí skupiny pod jejich vlivem.

Na druhé straně nadále existuje to, co nazývám uměním. Umění a propaganda spolu soupeří. Umění totiž taky zkoumá lidské slabosti, traumata a vyjadřování. Snaží se ovšem o osvobození individuality, o hledání jedinečné identity. Mezi uměním a propagandou panuje starý a podivný souboj. Umění samozřejmě někdy taky propagandě slouží, a propagandisté jsou někdy umělci. Jejich střetávání rovněž náleží k zásadním věcem, které se nemění.

Vaše kniha má podtitul Válka proti realitě. Čím vysvětlujete, že se čím dát tím méně shodujeme na tom, co je realita? Existuje ještě vůbec konsenzuální realita?

Konsenzuální realita se vytratila hlavně z vyjadřování politiků. Můžete to sledovat třeba u vašich sousedů. V Maďarsku nebo v Polsku žijí ve velmi oddělené realitě.

Podívejme se na to jednoduše. Ve chvíli, kdy budeme společně plánovat třeba stavbu mostu, sdílíme jednu realitu. Mluvíme o konkrétním materiálu, plánech, rozpočtech. I pro někoho, jako je Donald Trump, to představuje nepopiratelnou realitu. Konsenzuální realita tedy není nedosažitelná. Ale já se ptám, proč se každodenní diskurz, u něhož se na realitě shodneme, se tak velmi liší od politického diskurzu. Odpovědí je hned několik. Když stavíme most, mluvíme o jasném cíli v budoucnosti. Vidíme logický pokrok, kterého se snažíme dosáhnout. Postavíme most a dostaneme se na druhou stranu.

A teď se podívejme na tohle: Během studené války se obě strany, demokratický kapitalismus i komunismus, snažily prezentovat coby racionální síla, která spěje k pokroku a řídí se vědeckými poznatky. Komunismus sice vědecký základ předstíral a kapitalismus hodně stál na filozofii Johna Locka a dalších liberálních myšlenkách, ale pořád v principu šlo o racionální základ. Jenže v okamžiku, kdy se ukázalo, že ani jedna strana nedokáže dát lidem lepší budoucnost, tak z politických diskurzů pojem racionálního pokroku zmizel. Na scéně se objevuje nový druh politiků, kteří se nestarají o fakta, protože fakta nejsou pro lidi atraktivní. Definuje je určitá nostalgie. Obracejí se k minulosti, protože v budoucnosti nemají čím zaujmout. Johnson, Trump, Putin i Duterte. Ekonomicky i politicky jsou velmi rozdílní, ale spojuje je nostalgie, protože nemohou přesvědčivě mluvit o zářivé budoucnosti.

Někteří odborníci na Rusko tvrdí, že je Rusko stále zdroj dezinformací o americké politice, nebo teď dokonce o pandemii koronaviru. Proč by to Kreml dělal?

Zájem Kremlu je upevňovat svoji pozici v zahraniční politice. Levným způsobem je propaganda. Nepřináší žádné riziko, i když si toho někdo všimne. Putin zneužije propagandu, Merkelová ho pokárá, Putin pokrčí rameny. Možná to fungovalo, možná ne, nic ho to nestálo. Navíc získal pozornost, mluvilo se o něm, takže být přistižen je skoro výhoda. Nemůže tedy prohrát.

Kreml používá propagandu a dezinformace pro řadu účelů a v řadě souvislostí. Pomoc Gazpromu, útlak Ukrajiny, podpora Asada a tak dále. Za tím vším se ovšem nachází jeden hlubší příběh: snaha ukázat, že ideály a naděje roku 1989 byly nesmyslné. Ať už Rusko říká, že západní demokracie je iluze, protože západ ovládají korporáty a elity, nebo že demokratická hnutí na Blízkém východě a na Ukrajině způsobují válku, vždycky je za tím snaha o odvetu za rok 1989. Patří tam i sametová revoluce, pro kremelskou propagandu je zásadní tuhle událost shazovat a podceňovat.

Jaká by měla být podle vás správná reakce Západu?

Ve velkém měřítku potřebujeme ochránit naše informační prostředí. Musíme dohlížet na technologické společnosti, podporovat veřejnoprávní média, regulovat debatu na sociálních sítích. Pokud je společnost chaotická, snadno se s ní manipuluje. Jediné, co dokáže manipulátory zastavit, je jednotný postup a tvrdé tresty. Podle mě bychom měli zvolit asymetrickou odpověď. Zjistit, kde jsou sami zranitelní. Víme, že jste pomáhali manipulovat volebními výsledky, nepostavíme na vašem území továrnu. Ocenil bych také, pokud by se všechny demokratické země vždy postavily jedna za druhou. Odveta musí být pochopitelně proporční, ale citelná. Dezinformace nesmí bujet beztrestně, jako je tomu dosud.

Jeho prezidentství je sice u konce, ale do jaké míry je Donald Trump produkt tohoto světa dezinformací?

Trump se zrodil ze stejného podhoubí jako sama dezinformační rétorika. Patří ke generaci politiků, kteří jsou součástí určité maškarády, rádoby vzbouření se proti řádu. Můžete to vidět v jeho vyjadřování. Mluví neuctivě, používá vulgární výrazy. Vykřikuje věci, které nedávají smysl. Je jako bláznivá, nebezpečná maškara. S neskrývanou radostí říká, že společenská pravidla ani fakta pro něj neplatí, že se proti nim může vzbouřit.

Část Trumpovy osobnosti je však spojená ještě se záležitostí, která byla podle mě na začátku podceňovaná. Ve většině Američanů vyvolával Trump pocit bezpečí. Každý den v sedm večer ho viděli v televizi. Koneckonců reality show jsou taky součástí karnevalu, nedůležití lidé se tam najednou mohou stát bohatými a slavnými. Když tedy pak někdo jiný tvrdí, že je Trump fašista – a má trochu pravdu, protože používá jazyk fašismu – hodně lidí se mu vysměje. Co to povídáš za nesmysl, byl přece ve filmu Sám doma. Myšlenka, že by chlap z televize měl být nebezpečný, Američanům přijde podivná. Není přece možné, aby v televizi nechali tak dlouho vystupovat fašistu.

Intelektuálové hledali mnoho důvodů, proč Trump zvítězil, nicméně já jsem přesvědčený, že to může být takhle jednoduché. Představoval vzpouru proti systému, která přitom působila bezpečně.

Je chyba, pokud si někdo myslí, že ho konspirační teorie nemohou nikdy ovlivnit, že jim věří jen ti „druzí“ a „jiní“?

Víra v konspirační teorie nijak nesouvisí se vzděláním. Mohou jim uvěřit velmi chytří a zkušení lidé. Ukázala to už řada výzkumů. Lidé odmítají fakta a racionální argumenty, pokud jakkoli ohrožují jejich identitu. Jedna studie dokázala, že i lidé s vysokým IQ popírají klimatické změny, protože to odporuje jejich náboženskému přesvědčení. Jiná skvělá studie na Yaleově univerzitě ukázala, že mladí muži s vynikajícím vzděláním odmítají statistiky o dopravních nehodách, protože nechtějí mít v autě zapnuté bezpečnostní pásy. Narušuje to jejich mužské sebevědomí. Můžeme spekulovat, proč jsou konspirační teorie tak přitažlivé, proč zrovna teď ve společenské diskusi převládají. Nikdo však nemůže tvrdit, že je vůči nim imunní.

A když potkám někoho, kdo věří konspirační teorii, má smysl mu to vyvracet?

Potkal jsem lidi, kteří se celý život snaží vyvracet islamistické konspirační teorie a další. Je to běh na dlouhou trať. Podobá se to práci s oběťmi kultu. Musíte jim klást otázky tak, aby zase začali přemýšlet a sami si uvědomili protimluvy v konspiračních teoriích. Musíte získat jejich důvěru. Vyznavači konspiračních teorií taky často přeskakují z jedné na druhou, protože chtějí být součástí skupiny. Opět se dostáváme k tomu samému. Konspirační teorie nabízí bezpečí ve světě, kde je těžké udržet si vlastní identitu. Dávají svým stoupencům jasného nepřítele, jasné spojence, jasné místo, kam patří. Pokud někomu chcete rozmluvit konspirační teorii, musíte mu tohle všechno nahradit. A vybudovat emoční bezpečí je velmi těžká a zdlouhavá práce.

Často jezdíte do České republiky a ve své knize zmiňujete tuzemského prezidenta Zemana. Když vidíte české politické špičky, jaký si podle vás budují obraz?

Miloš Zeman naprosto zapadá do proudu karnevalových lídrů, o nichž mluvím. Používá lidový jazyk i agresivní humor. Ovšem proti takovému filipínskému prezidentovi Dutertemu je poměrně neškodný. Zajímavé na tom je, že Václav Havel kdysi řekl, že karneval je dobrá věc. Žil jsem v České republice kolem roku 2002, kdy probíhaly protesty proti globalizaci. A Havel říkal, že lidé pokřikující v ulicích patří k demokracii. Když se však vrátím k Dutertemu, tak ten úplně stejný karneval v ulicích – vulgární jazyk, chaotický dav, pokřikování – využil k získání neomezené moci. Karneval proto s sebou nese nebezpečí, protože jde o období, kdy morálka a právo ztrácí sílu.

Hodně se zabývám střední Evropou a v Praze bydlí moje rodiče. Řekl bych, že Česká republika je na tom stále dobře v porovnání s Maďarskem nebo Polskem. Češi jsou velmi hrdí na svou tradici liberálního myšlení. Dal bych si však pozor, aby se sebou nebyli příliš spokojení. Hodně národů si o sobě buduje zkreslenou představu.

V současné době sledujeme vznik mnoha politických hnutí, která se mohou dostat k moci. Pamatuji si, že stranu AfD v Německu brali jako vtip, dokud se nedostala do parlamentu. AfD používala velmi účinnou propagandu online, a tak se na čas stala druhou nejsilnější politickou stranou. Tudíž bych se na liberální tradici tolik nespoléhal, přestože to je samozřejmě pozitivní věc.

Pro knihu jste dělal rešerše v různých koutech světa. Jaké zjištění vás nejvíc zarazilo?

Pro mě osobně bylo nejzajímavější vyzpovídat rodiče. Zkuste to taky. Zkuste znovu vyslechnout všechny příběhy, které vlastně známe, protože jsme s nimi vyrůstali. Slýchali jsme je jako narážky nebo anekdoty u svátečního oběda. Ale když jsem si se svými rodiči v klidu sednul a začali jsme mluvit, došlo mi, že jsou taky jenom lidi. Mám štěstí, že byli velmi otevření, takže se mi ukázal úplně nový úhel pohledu na můj vlastní život.

Když se vrátíme k dezinformacím a konspiračním teoriím, kam si myslíte, že míříme? Do jaké míry může situaci zhoršit třeba nástup fenoménu deep fake, tedy falšování videí?  

Snažím se k budoucnosti přistupovat optimisticky. Z hlediska pravidel, která se týkají technologií, se začínají světoví lídři vydávat správným směrem. Není potřeba detailně regulovat obsah internetu, ale spíš nastavit závazná pravidla chování a vytvořit masivní kampaně proti trollům. Měli bychom taky regulovat algoritmy, které určují, co se nám na obrazovce zobrazuje, a vytvořit vyvážený obsah. Například když byste před pár lety napsali do vyhledávače slovo Sýrie, vypadlo by vám několik stránek Asadovy a ruské propagandy.

Dezinformace jsou součástí demokracie, ale musí je vyvažovat veřejnoprávní média. Právě ta jsou podle mě klíčová. Jejich úkolem je spojovat společnost, což však nemohou dělat kvalitně, pokud nemají dostatek peněz. Zároveň musí porozumět digitálnímu světu informací, víc proniknout na sociální sítě. Věřím, že se tímto směrem ubíráme, ale samozřejmě to bude trvat pět nebo šest let, než se něco výrazně změní.

Musím říct, že v boji proti populismu paradoxně hodně pomáhá pandemie koronaviru. Lidé si uvědomují nezbytnost faktů, jasných činů a vědeckého přístupu. Nacházíme se v bodě zlomu. Pořád existuje velká část obyvatel Evropy, která věří konspiračním teoriím o koronaviru, o testech a očkování, ale zároveň se chtějí zbavit hrozby nemoci. Záleží na tom, jak s nimi teď budeme komunikovat. Už mám dost špatných zpráv, takže chci říct, že je určitě dokážeme přesvědčit. Ale bude to jenom začátek.

Autorka je vedoucí kulturní redakce zpravodajství ČT

Rozhovor vznikl 14. prosince 2020 pro vysílání ČT24 a pro web ČT art.