Devadesátiletá legenda sborového zpěvu: Málokomu hudba neříká vůbec nic

„Už osmileté děti jsou dneska zadané,” vysvětluje profesor Chvála, proč ve sboru začínají pracovat se čtyřletými adepty a adeptkami a věková hranice se pořád snižuje. Zároveň dodává, že zájem o sborový zpěv se za padesát let nezměnil, přestože v rodinách hudba místo ztrácí a česká hudební výchova je bolavé místo školních osnov. 

Vy i sbor, s nímž jste pevně spojený, slavíte devadesátiny. Co je pro vás osobně hudba – osud, naplnění, nebo hlavně práce?

Hudba je pro mě tím vším, co jste teď vyslovila. Musí být v první řadě posláním. Doma říkají, že je to můj jediný zájem, což je trochu výčitka směrem ke sboru. Hudba je něco, co si člověk přinese na svět. Když se s někým potkám, poznám často na první pohled, jestli se ho hudba dotýká. Odráží se totiž v celém jeho bytí, v jeho projevu. Takový člověk je vám něčím bližší. Hudba byla kolem mě od dětství a v dospívání jsem se, možná neuváženě, rozhodl, že to bude moje povolání. Kdybych věděl, co to všechno obnáší, asi bych byl opatrnější.

Odebírejte náš newsletter

a my vám pravidelně doručíme ty nejzajímavější články a videa

To chci!

Co by vás přimělo si to rozmyslet?

Přiznám se, že jsem o možnosti odmítnout tento ideál tenkrát vůbec neuvažoval. V naší rodině byla hudba, kumšt jako takový, něčím přímo posvátným. Hodnota, která byla vždy na prvním místě. Kubelík, Sádlo, Plocek, Talich, to byli velikáni, bohové. Nedovedu si tedy představit, že bych se hudbě nevěnoval. Ovšem překvapuje mě, že mě baví čím dál víc, i po těch dlouhých letech.

Nacházíte v hudbě nové věci v porovnání s dobou, kdy jste začínal?

Každý den. Stupňuje se radost, kterou z hudby čerpám. A také víc rozumím tomu, čím nás hudba oslovuje. O tom se přesvědčuji, když se vracím ke skladbám, k titulům, které jsem studoval už dříve. Na Akademii múzických umění jsem vystudoval obor dirigování a hned po absolutoriu jsem začal pracovat se sbory, s Českým pěveckým sborem a s Kühnovým dětským sborem, v umělecky nejnáročnějším prostředí, jaké si vůbec dovedeme představit, totiž v ústavu Česká filharmonie, což byl podstatný impuls k další cestě. Tehdejší výjimečné příležitosti si i s odstupem času nesmírně vážím. Byl jsem tam v kontaktu s velikými uměleckými osobnostmi. 

Zaujalo mě, jak jste na začátku řekl, že poznáte u člověka muzikalitu. První krůčky dělají v Kühnově sboru dokonce i tříleté děti. Dá se už v tak útlém věku rozpoznat, jestli má dítě talent a vlohy ke zpěvu?

Jistě, to se pozná hned. Ale důležité je uvědomit si, že v podstatě každé dítě má rádo hudbu, má rádo zpěv. Sledujte někdy, jak úplně malé dítě reaguje, když mu maminka zazpívá. Jak se v obličeji rozzáří. Člověk zpěv instinktivně potřebuje jako prostředek pro komunikaci. Zpěv je podle mě nejpřirozenější způsob vyjádření.

Pokud tedy někdo v dospělosti nezazpívá ani notu, nebo nemá k hudbě vztah, znamená to, že v něm tento předpoklad někdo zničil? 

I to se může stát, i když největší úlohu tu hrají vrozené dispozice a pak prostředí, v němž vyrůstáme. Existuje velmi málo dětí – a obecně pak i dospělých –, kterým hudba neříká vůbec nic. Hudba byla vždy přirozenou součástí života, v práci i ve chvílích odpočinku. Týkalo se to nástrojové hry, zpěvu, tance. Hudba dokáže vyvolat emoce jako nic jiného na světě. Je pravda, že u dítěte často vidíme zřetelně už v útlém věku jeho vlohy pro hudbu. Má talent, který se může až neuvěřitelně rozvinout v průběhu času a díky správnému zacházení. Ve sboru jsem se věnoval mnoha dětem, které jsou dneska vynikajícími muzikanty, zpěváky, umělci a jejichž kariéra je úžasná. Ale nikdy se to neobejde bez osobního přičinění, dítě do toho musí vložit poctivost, cílevědomost i vytrvalost. Jinak i výrazný talent zapadne.

Trpělivost, cílevědomost… To nejsou úplně typické dětské vlastnosti. Kde je ta hranice, kdy ještě děti nutit, snažit se je přidržovat u práce – a kdy už rezignovat?

Vynucovat zájem u dítěte násilím není dobře. Děti přirozeně reagují na to, když je chcete a dovedete rozvíjet. V každém případě ovšem potřebují pevnou ruku. Není snadné je naučit soustředění při studiu, při práci a netolerovat jejich pohodlnost. Také my jsme měli přece nejraději přísného kantora, který nic neprominul. Zejména v muzice je polovičatost ztrátou času a nikam nevede. A velkou motivací pro děti jsou přece výsledky jejich přípravy na koncertním pódiu, jejich vlastní výkon. Samy přesně vycítí, kdy se jim to povede. Dokáže je to ohromně povzbudit.

Jaké nároky klade tahle intenzivní práce na děti samé? Mění se jejich mentalita? A třeba také mentalita rodičů?

Nepodceňujme děti! Náročnost, o které teď mluvíme, jim náramně svědčí. Potřebují ji a ocení, i když třeba ne hned, ale s odstupem času. V tom mám jistotu. Ne všechny děti jsou schopny anebo ochotny veškeré vaše požadavky vstřebat, přijmout. Musíte je k tomu přivést. 

A k druhé části vaší otázky, k mentalitě dětí, případně jejich rodičů. Nechci zveličovat proměny, které kolem sebe – v rodině, v práci, ve společnosti – vnímáme. Nerad bych moralizoval a byl přehnaným puritánem. Nechci odmítat a podceňovat lehčí múzu. Lidé ji rovněž potřebují. Ovšem byl bych nerad, abychom byli v jejím područí. A za kulturu se vydává mnohdy to, co je přímo jejím opakem. Skutečná kultura se lacinému vkusu nesmí přizpůsobovat. Všichni okolo sboru nějak usilujeme o hodnoty, které stojí za to. Snažíme se bránit povrchnosti, lacinosti, podbízivosti, toho je všude dost. 

Musíte být při vedení dětí opatrnější či korektnější, než jste třeba býval před několika desítkami let?

Nepociťuji to. Tendence, které máte na mysli, tu jsou. Slyšíme, jak moc si rodiče třeba i k učitelům dovolují. Děti o tom vědí a často na to reagují po svém. Vůbec dost často chybí úcta v trojúhelníku vztahu učitel–žák–rodič, a to všemi směry. Ale musím říct, že u nás jsme tenhle problém vůbec nepocítili. Za celou tu dlouhou historii jsem nezaznamenal, že by došlo k nějakému konfliktu s rodiči, možná jsme měli také štěstí. Ani v současnosti nepozoruji velký rozdíl v chování rodičů. Co víc, nepociťuji žádný podstatný rozdíl v zájmu dětí o naši činnost před padesáti lety a dnes. Dětí, které přicházejí a chtějí se věnovat sborovému zpěvu, je pořád dost a jsou si hodně podobné. Možná je to dáno i tím, že začínáme pracovat s výrazně mladšími dětmi než kdysi.

Proč?

Protože děti jsou brzy ve svých mimoškolních aktivitách úzce zaměřené. Jejich rodiče s nimi míří odmalička k nějaké činnosti, ve sportu, v umění, aby pokud možno co nejdříve vynikly. Ještě před dvaceti lety nebyl problém, že když jsme vypsali konkurz, přišly děti různého věku, od šesti až třeba do čtrnácti let. Nyní jsou děti mnohem dříve pro něco orientovány, jsou už takříkajíc zadané. Takový osmiletý drobeček už má svůj jasný zájem, kterému se hodně věnuje, a nemá čas přibírat si další aktivitu. Pokud se tedy nepodchytí v útlém věku, už se nikdy neobjeví, že má třeba zázračný sluch a talent pro hudbu. Přitom je to škoda. 

Nejde mi pouze o to vychovat vynikající hudebníky; v první řadě právě zpěvem rozvíjíme vztah dětí k hudbě. Tím přispíváme i k pěstování určitých obecnějších, charakterových vlastností. Naši svěřenci se neučí jenom zpívat, ale především se učí poslouchat hudbu, rozumět jí, mají kontakt s krásným uměním. Pomáháme také utvářet osobnostní rysy dítěte. 

Před časem k nám přišla holčička, asi devítiletá. Bála se okolí, byla v sobě uzavřená, bojovala s úzkostí. V takové situaci dovedeme dítě podpořit, protože potřebuje víc osobního kontaktu a zájmu. A tahle dívka se za čtyři pět let proměnila k nepoznání. Je odvážná, přirozená a zpěv je pro ni všechno. Nepracujeme jen s výjimečnými talenty, spíš naopak. A nezapomínejte, že nejen pěvecké dispozice, ale i paměť a hudební sluch lze velmi dobře vypěstovat.

Kühnův dětský sbor – Družina, foto: Kühnův dětský sbor – Michaela Klakůrková

I v dospělosti?

V dospělosti to jde hůř, je potřeba začít v dětském a mladém věku, kdy je vnímavost největší. 

Stává se často, že se působení ve sboru předává v rodině po generace?

Také tomu tak bývá. Ano, je přirozené, že si rodiče moc přejí, aby jejich děti dělaly to, co je samotné bavilo. Někdy to nevyjde. Ale někdy vidíte, že se na pódiu při koncertě setkají maminka nebo tatínek se svým potomkem, nebo, jak to bylo u té proměněné holčičky, dokonce oba. To, že spolu zpívají a užívají si to, je v tu chvíli ten nejkrásnější pocit na světě.

Orientace na dítě je ve společnosti viditelná, přibývá rodičů s přehnanými ambicemi. Je dril v rodině směrem k výkonům ve sboru pro vás přínosný?

Musím říct, že toto moc nevnímáme. Když jsou rodiče ambiciózní, tak děti tím víc podporují. I to musí mít samozřejmě svou míru. Nejsme vrcholový sport, kdy může dril zničit dětství, nebo v důsledku i zdraví. U nás se něco takového nepovede sebeambicióznějšímu rodiči. 

A co když je to někdy ze strany rodičů přece jen moc? Co děláte pak?

Většinou společně s rodiči přijdeme na to, kde ta pravá míra je. Chápu naprosto, že se objeví u rodičů přehnané nadšení a nereálné představy. Chápeme, že vidět svoji malinkou ratolest, jak vystupuje v divadle nebo v koncertním sále, je prostě dojemné. Za mě je vždycky lepší větší podpora od rodiny než nezájem. 

Dneska se děti „chytají“ do sborů už ve věku tří čtyř let. Na snímku ty, kterým se říká Kühňátka, foto: Kühnův dětský sbor – Karel Šuster

Mění se zájmy dětí, platí na ně něco jiného?

Mně se to nezdá. Sám bych mohl být pradědečkem dětí, které dnes ještě vedu. Vidím před sebou všechny generace, které jsem zažil. Bylo jich hodně, na všechny rád vzpomínám. Když se sejdeme, je nám spolu dobře a rozumíme si. Ta ohlédnutí mají už svoji mnohaletou dimenzi a také určitý nadhled. Zdá se mi, a nevím, zda to mohu nahlas vyslovit, že ta současná generace sboru je možná nějak hodnější, ale třeba to s nimi už lépe umím. 

V samotném složení našeho sboru zůstává velká početní převaha děvčat nad chlapci. Je tomu tak i jinde – u nás i ve světě. Ale překvapuje nás, že tento trend se objevuje i v profesionálních hudebních tělesech. I tam, kde se do dříve pánské společnosti žena prostě nedostala. Tak tomu bývalo v České filharmonii, u Berlínských filharmoniků za Karajana a jinde. Poměry se změnily. Dneska ženy hrají na všechny dechové nástroje včetně tuby. A jak! O smyčcích ani nemluvě. Představte si, že jsem nedávno v jednom televizním přenosu viděl na obrazovce dokonce v řadách slavného chlapeckého sboru Wienersängerknaben i několik děvčat; nevěřil jsem svým očím. Byla to nutnost, potřeba, nebo jen móda? 

V tuto chvíli se diskutuje o hudební výchově v rámci základního vzdělávání. Je výuka hudby v rámci českého školství dostatečná?

Je to hrůza, že se mluví o tom, jestli by se neměla hudební nebo i výtvarná výchova omezit. Máme vůbec představu, co je to harmonická osobnost? Vzpomínáme si ještě, že nejenom chlebem živ jest člověk? Že estetická a etická výchova jsou v lidském životě stejně důležité jako exaktní vědy? Je pravda, že se oba zmíněné předměty nikdy nepočítaly mezi ty nejdůležitější a že dobře vyučovat hudební i výtvarnou výchovu není snadné. I k tomu je třeba mít nadání a lásku. Zase jsme svědky toho, že zápas, jak se vzletně říká tomu letitému úsilí o důstojné umístění zejména hudební výchovy v našem vzdělávacím systému, není zdaleka u konce. Takže zase s chutí do toho!

Čím přispěje výuka hudební výchovy žákovi, který o to nemá zájem?

Takových, kteří jsou zcela bez zájmu a také bez základních předpokladů, je opravdu málo. Vždycky stojí za to se nejen těm vyvoleným, ale i ostatním věnovat a otevírat jim oči a uši. I když přiznávám, že jsem se vždy pohyboval jen v prostředí navýsost hudbymilovném. 

Sbormistr Kühnova dětského sboru Jiří Chvála s Aničkou Krupičkovou při náborových zkouškách; Praha 7. února 1995, foto: ČTK – Stanislav Peška

                                                                                                                                                                       Co říkáte na české, v dnešní době poměrně úsměvné, rčení: Co Čech, to muzikant?

Rčení jistě vzniklo v době, kdy česká hudba zněla ve šlechtických sídlech, ve městech a na venkově. V době, kdy čeští kantoři zaplnili chrámové prostory vlastní hudbou a kdy česká hudební emigrace v 18. století udávala tón celé hudební Evropě. Z toho zdravého, hrdého, nezlomného venkovského prostředí vzešli také všichni velikáni naší hudby. To je třeba mladé generaci připomínat a také to, že je i ona z tohoto těsta. Na sídlištích dvacátého století by takový odkaz asi vzniknout nemohl. 

Tím, jak se na celém světě vzdalujeme přirozenému životnímu stylu, ztrácíme potřebu se spontánně a emocionálně hudebně vyjadřovat. Neprojevujeme se mezi svými, ale téměř výhradně před publikem. Jak je to vlastně s tím českým muzikantstvím? O něm se v médiích příliš nehovoří. Jsou žhavější témata. Ale neviděl bych to tak černě. Podívejte se jen, kolik našich obdivuhodných hudebních talentů působí na prestižních postech v zahraničí. A také jak prosperuje široká síť základního uměleckého školství. Jen je třeba dál s velkým úsilím zvelebovat tu naši hudební „roli dědičnou“.

Kühnův dětský sbor má zhruba šest set členů, vedl jste jich tedy tisíce. Znáte všechny svoje děti?

 A víte, že ano? Jsou to tisíce dětí, ale třeba po třiceti letech přijde ke mně starší paní, bývalá členka, a mně je ten obličej prostě povědomý a za chvilku mi naskočí i jméno, nejprve křestní a pak její dívčí příjmení. U těch současných členů mi trochu chybí, že už nedělám sám prezenci, jako dřív. Znám je spíš od vidění, ale ty hlouběji z minulosti znám téměř všechny. 

Nežárlila vaše skutečná rodina na tu sborovou?

Manželka nebyla nadšená, že když jsem mluvil o svých dětech, nemyslel jsem jenom ty, které jsme měli doma. „Moje děti“, tím jsem často myslel celou svoji sborovou rodinu. Moje děti, tedy mé vlastní děti, také zpívaly ve sboru. Asi to bylo pro ně stejně těžké, jako když má někdo tátu kantora ve škole. Zažil jsem to sám – a není to jednoduché ani pro jednu stranu. 

Sbormistr Kühnova dětského sboru Jiří Chvála s bývalými členkami sboru na oslavě svých nadcházejících 75. narozenin po koncertu, který se konal 27. dubna 2008 v pražském Rudolfinu, foto: ČTK – Jaromír Čejka

Mluvíme o vztahu k hudbě. Sledujete to, co vaši žáci a vaše žačky poslouchají ve volném čase, abyste byl v obraze? 

Něco málo sleduji, nejsem proti jejich hudbě, která je baví. Nelze ji jen ignorovat a dělat tlustou čáru mezi popem a vážnou hudbou.

Dokážete poslouchat playlist na průměrné české rozhlasové stanici? Umějí čeští muzikanti zpívat?

Občas něco takového z rozhlasu slyším. Nevím, jestli jsem ten pravý, který se má k tomu vyjadřovat. Z té nejnovější produkce zrovna nadšený nejsem, zvláště co se autorů týče. Je tam moc balastu. Až žasnu, co si někteří lidé dovolí a s čím jdou naprosto bez ostychu na trh. Žádná invence, inspirace, ani technika, nic. 

A co hlas? Zpívá skoro každý, přitom se říká, že hlas je nejsložitější nástroj…

… a nástroj nejcitlivější a nejchoulostivější. Také jsem si dřív myslel, že zpívat nic není, že je to nesrovnatelně snazší než hrát na nástroj. Když jsme se bavili o té lehčí múze, pořád máme před sebou Karla Gotta. Kromě toho všeho kolem něho se u Gotta vyskytoval primárně kumšt, umění zacházet s hlasem. On byl skutečný zpěvák, vyškolený profesorem Kareninem na pražské konzervatoři. O hlas pečoval a pěveckou techniku zdokonaloval, pořád se vlastně učil. To je podstatně jiný přístup, než co často pozorujeme u jiných populárních zpěváků. Mohou být muzikální a mohou být agilní, ale když tam není hlasová kultura, není to zpěv, ale křik, nekultivovaný projev.

Čím se od začátku Kühnův dětský sbor lišil od ostatních pěveckých spolků? Často se píše o Kühnově preciznosti, o zvukových ideálech.

Kühnův dětský sbor byl od samého počátku opravdu jiný než ostatní dětské sbory. Na první poslech bylo zřejmé, že s ním pracuje ten, kdo zpěvu a pěvecké technice rozumí. Jeho zvuk byl průzračný a intonačně dokonalý. Proto také nejpodstatnější, co jsem jako žák Jana Kühna – studoval jsem také u něho na AMU – získal, byl přístup ke zpěvu a k práci se zpěváky. Jeho metoda spočívala v tvoření lehkého, uvolněného, jak říkají zpěváci, dobře posazeného tónu, bez tlaku a forze. Pak je pěvecký projev přirozený a lahodí sluchu. Tohle je největší přínos Jana Kühna sborovému zpěvu, a na ten navazujeme.  

Může být ze sborového zpěváka dobrý sólista?

Samozřejmě. Naše děvčata a naši kluci mají skoro všichni jednu ohromnou vidinu: Chtějí být sólovými zpěváky. Rodiče to v nich podporují. Vidí je zpívat v Rudolfinu a převládne v nich dojem, že jednou budou mít doma slavného zpěváka. Pak se děti ucházejí o další pěvecké vzdělání, o konzervatoř, ale tam pochopitelně uspějí pouze někteří. Přesto si myslím, že jsme řadu výborných sólistů vychovali nebo jim dali dobré základy. Týká se to děvčat i chlapců. Věnujeme se jim také v období jejich mutování. Chodí dál zkoušet, poslouchají ostatní a učí se s proměněným hlasem pod naším dohledem zacházet. Zakládáme si na tom, že v našem sboru děti hlasově nepřepínáme a že si u nás hlas nepokazí, což se jinde stává. Proto u nás začínala spousta dnes profesionálních zpěváků.

Když se ohlédnete: Čeho si v roli sbormistra za celou tu dobu nejvíc považujete?

Odpovím stručně: Že mě celá ta mnohaletá práce se sborem, s dětmi, se zpěváky vždy zajímala, bavila a těšila. Zdaleka to nebyla jen zábava. Zažil jsem hodně starostí a dřiny. Ale všichni, kteří jsme byli při tom, máme mnoho zážitků a dojmů. A hlavně pocit radosti, že to všechno stálo za to.

Sbormistr Jiří Chvála, který 9. května 2023 oslavil devadesáté narozeniny, foto: Kühnův dětský sbor – Karel Šuster

Jiří Chvála (* 1933)

Vystudoval dirigování na pražské HAMU, kde působil Jan Kühn. Ten mu nabídl spolupráci s Českým pěveckým sborem působícím při České filharmonii. Kühnův dětský sbor začal dirigovat v roce 1967, pod jeho vedením soubor spolupracuje s předními českými i světovými orchestry a operními domy. Před čtyřmi lety profesora Chválu ocenilo Ministerstvo kultury za celoživotní přínos v oblasti hudby. Dál vede Kühnův dětský sbor jako sbormistr a umělecký ředitel.