Svět české detektivky odhalen. Rozhovor s Pavlem Mandysem a Michalem Jarešem

Jaký je váš osobní vztah k detektivce a koho si myslíte, že vaše kniha může oslovit především?

Mandys: Pro mě byly v dětství detektivky mostem mezi dobrodružnými příběhy a literaturou pro dospělé. Nikdy jsem je úplně číst nepřestal, ale soustavněji jsem krimi žánr začal sledovat, když jsem v roce 2010 přišel do redakce iLiteratury, prosadil založení rubriky Relax pro žánrovou literaturu – a rovnou ji dostal na starost. Odtud vedla postupně cesta k sestavení kolekce detektivních povídek Praha Noir a od její předmluvy zase k myšlence sepsat české dějiny tohoto žánru. A psali jsme to pro všechny – literární historiky i čtenáře detektivek.

Jareš: Tak nějak když člověk načichne v dětství populárem, nezbaví se toho pozlátka nikdy, ani když má na zádech doktorát a takovýhle fousy… Osobně si myslím, že člověk, který nečte detektivky, vlastně nemá rád literaturu. Napsat nějaké dějiny pro školu a dům byla příjemná práce i něco, co vlastně pořád chybělo: není to zdaleka úplné, protože to bychom to psali ještě dneska, ale je to taková sonda do problému.

Vzhledem například k tomu, že Pavel Mandys má za sebou 2 X 101 knih pro děti a mládež, ale vede také zmíněnou rubriku Relax na serveru iliteratura.cz, neuvažovali jste spíše o podobném formátu? Proč nakonec zvítězily právě přehledové dějiny?

Mandys: Přišlo nám, že vývoj sám o sobě je zajímavý, možná zajímavější než většina jednotlivých knih. Proto jsme nikdy neuvažovali o encyklopedické formě a spíše se inspirovali Dějinami českého komiksu, na nichž se Michal podílel. Jen jsme chtěli jít víc dovnitř textů, aby z toho nebyl telefonní seznam.

Jareš: Encyklopedii nebo snad slovník detektivkářů a děl nechme na jiné časy a jiné autory. Navíc, jak říká Pavel, šlo nám spíš o to zachytit za rukáv vývoj: a pokud se nám tu a tam vytrhnul a upláchnul, byl to čestný zápas.

Jak jste si knihu mezi sebou rozvrhli? Psali jste separátně, nebo jste na kapitolách spolupracovali? Zdá se mi, že někdy poněkud zbytečně představujete již známé osoby, případně ne vždy odkazujete na sebe navzájem, respektive napříč textem.

Mandys: Něco vyplynulo přirozeně – Michal už dříve přichystal antologii detektivních povídek z devatenáctého století a disertační práci psal o Léonu Cliftonovi, takže počátků se chopil on. Já mezitím psal autory první republiky. Pak jsme si to různě střídali, Michal má v oblibě různé sešity a okrajové tituly, já psal většinu těch takzvaně velkých jmen. K tomu představování: jména autorů postupně upadají v zapomnění a že si někoho pamatujeme dnes, to nemusí za deset let platit. A protože bychom byli rádi, aby kniha sloužila jako příručka dlouhodobě, v základních rysech jsme představili i ty nejznámější autory, samozřejmě vždycky hlavně s ohledem na jejich působení v krimi žánru.

Jareš: Opakování je matkou, jak ví každý – a při tom nárůstu jmen to ani nešlo jinak. Ještě k otázce separátního a hromadného psaní: tu a tam jsme se potkali a nechali si místo na doplnění, někde jsme jeden druhého dopsali nebo trochu doplnili. Tu kontextem, támhle větou. Klasickým příkladem můžou být knížky z edice Magnet, které jsme nějak popisovali na střídačku.

Vaše kniha se jmenuje Dějiny české detektivky, jenže hned v úvodu definujete objekt svého zájmu trochu šířeji než jen příběhy o detektivním pátrání…

Mandys: Název jsme pořád odkládali, měly to být Dějiny českého kriminálního románu, protože je to přesnější, ale sami jsme tomu od začátku říkali Dějiny detektivky a pak v nakladatelství rozhodli, že tenhle název je přístupnější.

Jareš: Pavel tomu chtěl dát úplně na začátku název Cliftoni… ale spíš jsme se o tom průběžně bavili jako o dějinách, takže to bylo jasné. Ten název je v něčem legrační, protože část lidí má dojem, že když se řeknou „dějiny“, to už je něco – kamenného? sošného? A ono je to o detektivce!

Oba se věnujete komiksu, neuvažovali jste, vzhledem k vašim častým zmínkám o filmových adaptacích, se více zaměřit i na komiks, který ve vaší knize v podstatě chybí?

Mandys: Hned na začátku jsme redukovali předmět zájmu – vyloučili z něj například detektivky pro děti nebo knihy s kriminální zápletkou, které však už překročily rámec žánru. Jiná média jsme zmiňovali výhradně v souvislosti s popisovanými knihami, tedy nejčastěji jejich adaptace. A komiksových adaptací detektivek u nás moc není, napadá mě jen Basket Flora podle románu Jana Pelce, což ostatně není moc typická detektivka.

Jareš: Můžeme tady trochu odkázat na již zmíněné Dějiny československého komiksu 20. století, kde si své určitě najde milovník Mr. Sweeta, detektiva Štiky i Anči a Pepíka na stopě.

Kdy se u nás detektivka objevila? Bylo potřeba, aby se nějak vyvinula třeba policie? V průběhu knihy ostatně narážíte na problém české veřejnosti k policii celkem často…

Mandys: To je otázka, která zůstane v mlze a sotvakdy řekneme přesné datum, kdy detektivka u nás přišla na svět. Pokud budeme brát vlivy evropské, máme zhruba v šedesátých letech 19. století už alespoň nějaké stopy začátku. O chvíli dříve se v kramářské písni najde nějaký ten mord, stejně jako v kalendářích už vidíme náznaky nějaké té dedukce a nějakého pátrání. Osobně bych to viděl na konec šedesátých let 19. století, spíš na začátek let sedmdesátých. Někde tam je ten náš little big bang. No a co se týče policie –

Jareš: – ještě ve dvacátých letech minulého století měla policie mezi veřejností špatnou pověst služebné, špiclovské síly habsburské monarchie. Tenhle náhled na služebnost se v jiné podobě vrátil v postkomunistických devadesátých letech, zatímco předtím naopak cenzura neposkvrněnost socialistické policie hlídala a posilovala tendenčními spisky například v již zmíněné edici Magnet. Takže vnímání policie coby síly, která opravdu chrání veřejnost před zločinci, trvalo nedlouhou historickou chvíli v období první republiky, a pak až od sametové revoluce – a to taky ne hned.

Několikrát v knize zmiňujete skutečný případ kasaře, který se pokusil pomocí podvrženého otisku prstu zpochybnit daktyloskopii jako důvěryhodnou metodu. Je tento případ nějak typický pro české prostředí?

Mandys: Naopak, zmiňujeme ho právě proto, že je to kuriozita a jako taková hned dvakrát literárně zpracovaná.

Krom jiného se pokoušíte popsat i typického českého detektiva. Jaký podle vás je? Jaké to má důvody?

Mandys: Spíše skromný a nenápadný, žádný silák ani střelec, více než na logickou dedukci spoléhá na intuici. Ty vlastnosti jsou od Vachkova Klubíčka schválně v opozici proti anglosaským superdetektivům, do krajnosti to dotáhl Karel Čapek ve svých povídkách. On je ostatně trend antiheroičnosti typický pro celou českou literaturu přinejmenším dvacátého století.

Jareš: Ovšem, kdo je to vlastně český detektiv: soukromé očko, anebo součást policejního aparátu? Pokud budeme brát detektiva typu Cliftona, tak je to génius spoléhající na náhodu a trpící syndromem Velkého Detektiva. Velinského Ota Fink je zase detektivem „bezděčným“, Michal Exner Václava Erbena zase bonviván s intuicí. Jsou to různé podoby vyšetřovatele, který se z ošemetné situace často dokáže dostat podivuhodně: tu se z toho vykecá, tu udělá krok, který by správně dělat neměl. Možná ve výsledku a zkoumání všech povah bychom dokázali pojmenovat i střípek povahy řekněme středoevropské, té nehrdinské, o které mluví Pavel.

První detektivky psali autoři často pod pseudonymy, případně je situovali do ciziny. Co bylo pomyslným zlomem, kdy se tu detektivky začaly psát pod pravými jmény a z domácího prostředí?

Mandys: Vachkovo Tajemství obrazárny. Ta kniha byla brzy po vydání široce a kladně recenzována a také dosti čtena, stále je považována za vůbec první českou detektivku v tom smyslu, že se odehrává v českém prostředí s českým detektivem. Našli jsme i starší pokusy, které by si prvenství mohly nárokovat, ale žádný z nich nedosáhl takového ohlasu ani kvality.

Jareš: Ale nesmíte to brát tak, že se najednou začaly hromadně psát detektivky z domácího prostředí. To byl velmi pozvolný proces a řada čtenářů měla a dodnes má raději „anglické“, respektive cizí, pro nás exotické prostředí než českou podobu kriminálky někde řekněme z Pohledských Dvořáků.

V souvislosti se zmíněnými pseudonymy mi situace vzdáleně připomíná tu, níž se na prahu devadesátých let ocitli čeští autoři fantastiky, kteří navíc mají často k detektivce blízko. Ke kterým žánrům nebo jakému typu tvorby se případně uchylovali detektivkáři? Nebo byli hromadně věrní jen „své“ detektivce?

Mandys: Eduard Fiker občas zabrousil do sci-fi (třeba v detektivce Čichač), Radovan Šimáček po úspěchu historické detektivky Zločin na Zlenicích hradě psal už jen historické romány. Asi nejčastější přesah je do humoristického románu, i proto, že detektivka byla oblíbeným terčem parodií.

Jareš: Stejně jako Šimáček, tak i Václav Erben chtěl napsat vážný historický román, a tak po dlouhé době opustil svého Exnera a vydal se směrem k Jiříkovi z Poděbrad. Musíte si uvědomit, že množství autorů, kteří vytvářejí série, začnou časem své hrdiny trochu nenávidět, nebo je alespoň mírně deformují, dělají si z nich legraci a podobně. Něco jiného je třeba případ Jaroslava Velinského, který žánry „uměl“ – najdeme u něj dětské knihy stejně jako sci-fi, horory i westerny, nebo dokonce dívčí románek (s detektivní zápletkou). Miloš Kosina také dokázal leccos…

Existovala v českých zemích komunita detektivních fanoušků? Nějaká jejich obdoba fantastického fandomu? Dnes se dají nalézt specializované weby, ale co například setkání či magazíny?

Mandys: Jistě, existuje česká odnož Společnosti Sherlocka Holmese nebo Společnosti Agathy Christie, autoři mají Českou sekci autorů dobrodružné a detektivní literatury AIEP, která má sice trochu podezřelou minulost, ale jinak v rámci možností funguje.

Jareš: Ale nutno říct, že sci-fi fandom má ve své základně něco navíc – schopnost spolu víc komunikovat, sdružovat se a možná být víc fanatiky. Čtenář detektivky není vyhraněn jen na detektivku, nesbírá ji cíleně a nevytváří fanziny.

Vaše práce se může opírat jen o pár základních textů samotných autorů detektivek, dále například o práce Pavla Janáčka, které však jsou spíše zaměřené na brak, a pak na díla výrazných individualit, jako byl Karel Čapek a Josef Škvorecký. Právě posledně jmenovaný je pro českou detektivku asi nedocenitelným tvůrcem…

Mandys: Teoretických prací o české detektivce je žalostně málo. Když už o žánru čeští literární historici psali, tak více o dění ve světě, než doma.

Jareš: Dost často tu detektivky byly v podobné pozici, jako když se v zoo zpoza plotu díváte na opice: nějak chápete, že to jsou zvířata, ale co se tam děje, to vám poněkud uniká. Ale nutno podotknout, že takový reflektující spisovatel Pavel Grym a koneckonců i literární historik a teoretik Josef Hrabák měli detektivku rádi…

V průběhu několika desetiletí se v kritikách a ohlasech často ozývalo volání po „řemeslnosti“ a obyčejnosti, posléze pak vnímání detektivky jako „hry“. Existuje toto volání i dnes? A je mezi nynějšími autory někdo, kdo by se podobně jako výše zmínění Čapek nebo Škvorecký pokusil spojit praxi s teorií? Třeba Michal Sýkora? Nebo zájem o teorii řemesla mezi autory upadl?

Jareš: Dneska spíš existuje snaha pochopit, co se stalo ve chvíli, kdy nás přepadla skandinávská vlna, a jak se jim to povedlo – a nám ne. Osobně žádné volání neslyším a asi jsem ho za posledních třicet let neslyšel. Ano, Michal Sýkora „vyučuje“ detektivku, stejně jako na Slovensku třeba Tomáš Horváth také zkusil napsat pár povídek s kriminální zápletkou, ale to je hodně specifický případ.

V knize zmiňujete střídání období růstu kvantitativního (třicátá a osmdesátá léta) a kvalitativního (čtyřicátá a šedesátá) s přáním, že zlatý věk, kdy se kvalitní příspěvky prolnou se širokou a pestrou produkcí teprve nadejde. Jak by mohl vypadat? I vzhledem třeba k vnímání detektivky společností nebo mainstreamovou literaturou?

Mandys: Tady bych vás opravil, v závěru píšeme, že ten zlatý věk česká detektivka možná právě teď zažívá. Vychází obrovské množství titulů, od Vondruškových středověkých detektivek a jejich klonů až po solidní pokusy o realistickou krimi, která kromě vyřešení vraždy dokáže nějak zachytit i dění ve společnosti.

Jareš: Jak by mohl vypadat zlatý věk krimi? Asi tak, že by se o zločinu jen četlo, ne? Díky postmoderně se vyvětralo a ukázalo, že to, co je nahoře, může existovat i dole, a naopak.  Zlatý věk by proto mohl nastat tehdy, kdy se bude číst bez předsudků, jen s tím, aby se poznalo co je dobré, a co ne. Což možná v posledních letech opravdu startuje.

Co na detektivce lákalo osobnosti, jako byl Karel Čapek, Josef Škvorecký, Karel Michal nebo Jan Zábrana? Reagovali na nějaká společensko-politická pnutí, nebo se jednalo jen o jejich osobní neřest?

Mandys: Čapek i Škvorecký měli k žánrové literatuře vždycky blízko, byli to velmi všestranní spisovatelé. U Karla Michala nebo Jana Zábrany detektivka představovala možnosti publikovat, aniž by se museli podřídit ideologickému diktátu. U jiných, jako třeba u Eduarda Valenty, za tím byla i snaha trochu si přivydělat, protože detektivky vycházely ve vysokých nákladech.

Jareš: Asi bych to necharakterizoval jako neřest, ale jako využití formálních postupů pro své věci. Když si ve Vraždě pro štěstí, kterou Jan Zábrana a Josef Škvorecký napsali v šedesátých letech, čteme věci typu „Tajgou, kde mrzne lidská tvář/ plíží se rudý komisař…“, tak to už dávno není jenom detektivka.

Jak moc těžké bylo dohledávat tituly, které zmiňujete? Respektive, podle jakých kritérií jste se rozhodovali, o kom a čem psát? A kolik jste toho načetli?

Mandys: Nejtěžší to bylo u pozapomenutých autorů počátku století, tam jsme byli v podstatě odkázáni na Národní knihovnu a četli ty romány ve studovně. Přesný počet knih, které jsem kvůli Dějinám české detektivky přečetl, dohromady nedám, ale byly to desítky titulů, včetně těch, které jsem už měl předtím přečtené – obvykle bylo potřeba si je přečíst znovu, abych si připomněl kontext jejich vzniku a jejich vliv na další tvorbu.

Jareš: Díky antikvářům a sběratelům a celkově mým dlouhodobým zájmům o populár to nějak šlo, ale pořád je co objevovat, to je na tom fascinující. Někdy se na nějaký titul musí počkat roky, než přiletí. Přesné počty lze sotva vysledovat, ale řádově stovky, ne-li tisíce. No a kritéria už jsme trochu nastínili výše… 

Kdo je vaším favoritem mezi českými autory nebo autorkami detektivek? A našli jste si během rešerší nějakého nového favorita?

Mandys:  Už jsem ta jména zmínil: Vachek, Fiker, Čapek, Škvorecký, Karel Michal. Já osobně na nic světoborného nepřišel, ale poprvé jsem si důkladně přečetl detektivky Hany Proškové a překvapilo mě, jak je to stále dobré.

Jareš: Doplním k tomu, co říká Pavel, ještě Jaroslava Velinského. Svým způsobem mě pořád fascinují Edgar Collins a Miloš Kosina, stejně jako jsem asi doživotním čtenářem sešitků a zejména cliftonek. A jako nového favorita bych možná viděl Čestmíra Mlíkovského, kdyby toho napsal víc. Jinak ovšem: že by mi něco urvalo hlavu, to asi ne…

Z některých pasáží cítím určitý potměšilý sarkasmus – například v hodnocení detektivních pokusů Michala Viewegha. Mimochodem, myslíte si, že se mu podařilo v Případu nevěrné Kláry prodat údajně nastudované poučky například Stephena Kinga? A měli jste někdy problém udržet si objektivní tón u hodnocení nebo popisu některých děl?

Mandys: Jedna recenze nebo možná spíš čtenářský ohlas nám vyčítá, že jednotlivá díla málo hodnotíme. My jsme se úmyslně drželi zpátky, literární historik by neměl recenzovat desítky let stará díla, ale ukázat kontext, v němž vznikla a jaký měla vliv na budoucí autory. Občas jsme se nějakým hodnotícím poznámkám neubránili, ale víceméně u případů něčím výjimečných – tedy buď mimořádně dobrých, anebo špatných. Když už jsme se pustili do nějaké kritiky, tak to spíše trendu – jako například odsouvání detektivního žánru do čtení pro důchodce na přelomu tisíciletí.

Jareš: Těžko jde udržet pokerface, když čtete věci od takového Slávy V. Jelínka… ale snažili jsme se o to.

Zaujala mě i některá jaksi mimoděčná odhalení – například, že majitel Comics Centra je v příbuzenském vztahu s jedním legendárním autorem detektivek…

Mandys: Ale to se v „obci“ ví, ostatně se v Comics Centru pokusili reeditovat Fikerovo dílo, ale nakonec zůstalo jen u tří titulů.

Jareš: Daleko zajímavější jsou zjištění, jak málo toho víme o devadesátých letech. Přitom třeba obnova rodokapsů a nebo původní tvorba vydavatelství Serie je pro populární literaturu mimořádná.

Neuvažovali jste – zejména v pozdějších kapitolách – více zmapovat vliv konkrétních osob na žánr mimo autory a teoretiky? Škvorecký měl totiž vliv i jako překladatel a redaktor. Teď zažívá určitou obnovu zájmu Jaroslav Velinský díky osobnímu fanouškovství Tomáše Němce z Mystery Pressu…

Mandys: Občas tam vliv nakladatelství zmiňujeme, ale spíše firmy než konkrétní jména.

Byl velký problém najít pro svou práci vydavatele? Jak se vlastně v Pasece k vašemu projektu postavili?

Mandys: Protože měli předtím dobrou zkušenost s Prahou noir, tak to přijali velmi rychle, i proto, že nakladatelství získalo grant od ministerstva kultury. Pak nás hlavně honili, abychom dodrželi termíny, protože se nám to pod rukama pořád rozrůstalo…

Jareš: … až jednoho dne nám prostě řekli hrnečku dost a bylo to, protože jinak máte tendenci pořád doplňovat a dopisovat a dohledávat.

Československo, zejména to prvorepublikové, bylo poměrně rozmanitým státem. Odrážely se v detektivkách například vzdálenější oblasti typu podkarpatské Rusy? A co Sudety a německy psané detektivky?

Mandys: Podkarpatská Rus je navštívena detektivkou malounko, takže jsme se tím prakticky nezabývali. Mohl bych vzpomenout třeba román Jiřího Marka Lidé z Poljany, který vycházel jen na pokračování v Národní politice; podobně Vančurův Poslední soud a Olbrachtův Nikola by se daly brát z jisté perspektivy coby náznak kriminálky spojené se Zakarpatím. A Sudety a německy psaná detektivka? To je otázka na někoho jiného – jiná tradice, jiný trh, jiní čtenáři. Vezměte kupříkladu dadaistu Waltera Sernera, který psal německé detektivky z exotických prostředí, ale seděl ve Varech nebo v Praze.

Jak by podle vás vypadal ideální český detektivkářský super team? Jakýsi crossover? Kdo by odpovídal za zápletky, kdo za postavy, kdo za styl a kdo za přesah?

Mandys: Takhle uvažovat mě nenapadlo. Ale když se ptáte: tak třeba zápletka od Fikera, postavy Prošková a celé by to sepsal Škvorecký a možná by měl k ruce Jaroslava Velinského.

Jareš: Spíš jestli by se nemohli sejít na jednom místě čeští detektivové a nějak něco vyřešit, podobně jako to udělali Carlo Fruttero a Franco Lucentini v knížce Pravda o případu D.

Pavel Mandys (*1972) je literární kritik a publicista, spoluzakladatel a organizátor knižních cen Magnesia Litera. Po patnáctiletém působení v kulturní rubrice časopisu Týden je od roku 2010 redaktorem literárního časopisu iLiteratura.cz, kde má na starosti mimo jiné rubriku recenzí takzvaných oddechových žánrů. Publikoval knihy Praha město literatury (2012) a 2×101 knih pro děti a mládež (2013, editor a spoluautor), v roce 2016 sestavil antologii krimipovídek Praha noir. S Michalem Jarešem se znají dlouho, a protože ví, že mají společné zájmy, prostě se na knize dohodli při pivu.

Michal Jareš (*1973) je literární historik, editor a básník. Autorsky se podílel na odborně zaměřených knihách Svět rodokapsu (2003), Dějiny československého komiksu 20. století (2014) a V panelech a bublinách (2015). Pracuje v Ústavu pro českou literaturu AV ČR. Ve své badatelské činnosti se zabývá mimo jiné dějinami českých nakladatelství či samizdatu. Uspořádal výbor detektivních povídek českých spisovatelů 19. a počátku 20. století Lupiči nedobytných pokladen a publikaci věnovanou fenoménu cliftonek. S Pavlem Mandysem se znají dlouho, a protože ví, že mají společné zájmy, prostě se na knize dohodli při pivu.