Vojtěch Boháč: Mladí Rusové mají pocit, že s politikou nic nezmůžou, i kdyby se upálili

Během studia politologie a mezinárodních vztahů na brněnské Masarykově univerzitě jste poprvé vyjel do Ruska. Proč zrovna tam?

Západní Evropu jsem měl už dost proježděnou. Odmala jsem hodně stopoval, i bez peněz. Poprvé jsme jeli s kamarády do Rumunska asi v patnácti, a pak každý volný víkend a jakékoliv prázdniny vždycky někam jinam. Projezdili jsme Dánsko, Španělsko, Británii… Hned po maturitě jsme vyrazili na tři měsíce do Spojených států a do Kanady. Na začátku vysoké mi pak začalo připadat, že Západ už znám a taky, že si je hrozně podobný. Chtěl jsem objevovat neznámé, a když jsem šel pěšky do Santiaga de Compostely, měl jsem depresivní nálady a četl jsem k tomu Bratry Karamazovy. Tehdy mě napadlo, že by stálo za to, prožít si ty deprese přímo někde v Rusku. Nic jsem o něm nevěděl, tak mě lákalo tam vyjet.

Odebírejte náš newsletter

a my vám pravidelně doručíme ty nejzajímavější články a videa

To chci!

Naučil jste se rusky a už jedenáct let do Ruska a taky na Ukrajinu intenzivně jezdíte. Co jste o něm tedy objevil?

Nejzajímavější bylo zjištění, že v Rusku existuje jiný pohled na věci, než máme na Západě, a že je to pohled legitimní. Nemyslím tím Putinův imperialismus, ale poprvé jsem si tam uvědomil, nakolik je historie místně specifická a selektivní. Nikdy ji neobsáhneme celou, a tak si vybíráme události, na něž se soustřeďujeme a skrze které konstruujeme sami sebe, zatímco Rusko má tuhle konstrukci jinou. Historii jsem tam studoval a šlo vidět, že místa, která my vynecháváme, oni zdůrazňují – a naopak. Ve výsledku tak vznikají dvě různá legitimní vyprávění o světě. Každý vytahujeme z historie jiná fakta a není to tak, že oni by si je vylhali a my bychom je měli pravdivá; jen se každý zaměřujeme na něco jiného. Tehdy mi začalo připadat, že by měl takhle vycestovat každý a strávit trochu času ne v Rusku, ale v Číně, na Blízkém východě, v Jižní Americe… Jenom tak člověk uvidí sám sebe z vnějšku a začne kriticky přemýšlet o tom, na čem ostatní staví svou identitu, v čem je to legitimní a v čem spíš ujeté nebo zpolitizované. To se vám z Německa, Španělska nebo Spojených států vidět nepodaří.

Když mluvíte o jiné konstrukci historie v Rusku, máte na mysli tu profesionální, univerzitní, nebo spíš lidové povědomí o historii?

Ono to prosakuje. Historii jsem v Rusku studoval v roce 2011, tedy ještě před její tamní masivní politizací. Dnes už by to nešlo, ale tehdy jsem s profesory a spolužáky vedl dlouhé polemiky o jejich vidění světa. To, co mi říkali, pak šlo vysledovat v lidovější formě prakticky všude. Bavíte se třeba s ruskými opozičníky, kteří sice mají velmi kritický názor na to, jak Putinův režim historii politizuje, ale stejně od nich zazní lehká výčitka: „Vždyť vy jste taky licoměrní.“

Co tím myslí?

Že to, co my vnímáme hodnotově, je čirá geopolitika. U nás má člověk pocit, že jdeme, osvobozujeme svět a děláme ho lepším. Tenhle nátěr vám v Rusku rychle smáznou. Vidí to tak, že máme politické zájmy, například na udržování vlastní bezpečnosti, a ty pak prosazujeme třeba i na úkor zemí, kde nějak intervenujeme, ať už je to Irák, Libye nebo Jižní Amerika. Když Rusům vyčítáme, že se z geopolitických důvodů zastávají svých historických spojenců Srbů, dívají se na nás úplně stejně a říkají: „No jo, ale vy to děláte taky, jenom to zdůvodňujete patosem prosazování lidských práv, práv menšin, práv dlouhodobých spojenců atd.“ Samozřejmě, že v souvislosti s válkou na Donbase a invazí na Ukrajinu jsou podobné argumenty neobhajitelné, ale současný ruský režim se dlouho vyvíjel.

Knihu Všechny cesty vedou k válce Vojtěcha Boháče vydalo letos na podzim nakladatelství CPress, repro: CPress

Na čem stojí ideologie toho režimu? Léta jsme si namlouvali, že je Putin pouhý autoritář, s nímž lze s přivřenýma očima dělat byznys.

Rozpad Sovětského svazu a ústup komunismu ty lidi otupil vůči velkým sjednocujícím vyprávěním, takže současné Rusko má obrovský problém s hledáním vlastní národní identity a s tím, co to vlastně znamená být občan téhle gigantické země. Z toho vychází dost problémů, včetně expanzivní politiky, která aspoň trochu drží ty lidi pohromadě, spíš na strachu než na pozitivním programu. Putin se dřív snažil budovat, ale postupně zjistil, že Rusy to v součtu příliš nezajímá, a tak se snaží tu společnost totálně demobilizovat. Rusů nadšených z probíhající války na Ukrajině není tolik. Většina spíš uvažuje o tom, nakolik se válka dotkne jich samotných a zbytek považují za záležitost režimu. Zároveň v Rusku panuje paralyzující nedůvěra ve všechny zdroje informací. Dokud nevím, kdo má pravdu, tak se nepostavím ani na jednu stranu, zůstanu doma a počkám, až se to venku vyřeší.

Vnímají to tak i vaši vrstevníci z ruských univerzit?

Je to šílené. Mám hodně kamarádů jak na Ukrajině, tak v Rusku a sleduju jejich storíčka na Instagramu. Zatímco Ukrajinci řeší, kde je kdo bombarduje a kolik dětí zemřelo, Rusové postují výlety na raftech a večírky u moře. Kamarádi Rusové, kteří třeba chodili na opoziční protesty za Navalného, mají pocit, že s politikou nic nezmůžou, i kdyby se třeba upálili. Někteří chodili na začátku války protestovat, některé zmlátili, strávili pak několik dní v cele – a to je všechno, čeho dosáhli.

Mladý Rus zatčený na protiválečných demonstracích v Moskvě, 3. 3. 2022, foto: Profimedia/Stringer/Anadolu Agency/ABACAPRESS.COM

A ty obrázky z večírků a výletů do přírody, je to únik a zavírání očí před bolestivou skutečností, nebo ji ani nevidí? Mají přece sociální sítě, ne?

Mají, ale ty tam spíš fungovaly třeba směrem k Navalnému. Naprostá většina lidí v Rusku je apolitická. Nikdy se o politiku nezajímala a hlubší znalost jejího fungování tam není nic obvyklého. Pro ty, co se zajímají, to tam vždycky bylo strašně náročné, protože stáli proti obrovské mase příbuzných, kamarádů, spolužáků, kteří na věci nemají názor. Snažit se neustále probíjet tou lhostejností s nějakou svojí agendou je těžké. Zvlášť když stojíte proti režimu, který společnost úspěšně atomizuje a říká vám: „Vy jste ale opravdu jediný člověk, co má tenhle názor.“ K tomu nemáte média, která by vás spojovala, opoziční předáci jsou ve vězení a hrozí vám označení za zahraniční agenty.

Co označení za zahraničního agenta znamená?

Je to pro vás i psychologicky dost silné potvrzení, že jste doopravdy jeblý, že nepatříte do téhle společnosti, že jste někdo jiný. Je to naprosté vyloučení, aby si člověk ještě víc myslel, že je sám v tom, co dělá a jestli je někdo s ním, tak jsou to jen lidé placení ze zahraničí, kteří prosazují cizí zájmy. Na to musíte mít strašně silný morální kompas, abyste to prorazil, musíte být totálně tvrdohlavý, až asociální. Na Krymu mi třeba jedna paní říkala, že chtěla v referendu hlasovat za Ukrajinu, ale po čtrnácti dnech, kdy měla pocit, že všichni jsou za Rusko, změnila názor: „Byla jsem pro Ukrajinu, ale asi nakonec k tomu referendu nepůjdu, protože mám pocit, že jsem úplně jediná a nechci to ostatním kazit. Všichni jsou tu totálně nadšení z toho, že se bude hlasovat pro Rusko.“

Jenže to byl režimní spektákl, ne?

Byl to obrovský spektákl – odříznutí ukrajinských zdrojů informací, vymazávání z veřejné debaty a z veřejného prostoru čehokoli ukrajinského a najednou jediné, co jste viděli, bylo proruské nadšení: „Krym bude ruský, je to super a všichni si to myslí.“ A vy tam stojíte jako ta prodavačka a říkáte si: „No, tak já jsem asi úplně blbá a jenom bych všem ostatním kazila radost z toho, že se Krym konečně vrátí k vlasti.“ To se tam děje každý den, kdykoliv máte opoziční názor, sami o sobě uvažujete, jestli náhodou nejste psychopati.

Režimní spektákl na náměstí v Sevastopolu, 18. 3. 2014, foto: ČTK/AP – Vadim Ghirda

V tomhle by osamělým opozičníkům přece měla pomáhat nezávislá média. Vy jste v nich na Krymu a v Moskvě pracoval. Jakou jste si z toho odnesl novinářskou zkušenost?

V Moskvě jsem psal pro Moscow Times. Ruskou novinařinu miluju, je skvělá. O dost lepší než česká. Je to tím, že ta země má globální problémy a mnohem víc korupce, o čemž se pak snadno píše, ale taky je tam násobně víc obyvatel, a tedy i novinářských talentů. Jenže tihle skvěle píšící a odvážní novináři z médií jako Lenta, RBK, televize Dožď už jsou nyní většinou v exilu.

Ale v době anexe Krymu v Rusku zmíněná nezávislá média přece ještě působila…

Během přípravy takzvaného referenda na Krymu jely jen státní nebo polostátní kanály, jako První kanál, NTV a tak. Nezávislá média měla vždycky pouze malý dosah, protože v Rusku dlouho platilo, že dokud máte malý dosah, tak si dělejte, co chcete. Kdybyste ho měli větší, jako třeba začínala mít televize Dožď, v tu chvíli vás stáhneme z kabelové televize pouze na online. V onlinu si klidně tu televizi zase dělejte, je nám to jedno, protože je předplatitelská a bude ji sledovat maximálně nějakých sto tisíc lidí, což v Rusku nic neznamená. Udržovat totalitu je náročné. Ovšem jako autoritáři vám stačí, když znesnadníte přístup k informacím, protože víte, že devětadevadesát procent lidí se nebude zvlášť snažit si je náročněji vyhledávat.

Takže lenost „obyčejných“ lidí jako základní stavební kámen?

Mnohem líp funguje ono zmatení. To je to, co reálně člověka nutí nebojovat za svoje práva a svoje názory. Dokud nemám kvalitní média, která mně důvěryhodně popisují a vykládají realitu, tak je strašně těžké říct, jestli chci, aby vládl Putin, anebo Navalnyj. V takové společnosti, kde navíc panuje obecná nedůvěra v politiku a společenské instituce, musí být člověk extrémně odolný a činorodý, aby to ustál.

Ve své knize ruskou mentalitu popisujete taky jako hodně konspirační. To předpokládám vychází z téhle sdílené nedůvěry.

Ano, bez důvěry v média, instituce a bez představy o fungování společnosti, člověku začne mysl ulétávat do hodně temných prostorů. Mozek hledá konspirace tam, kam nevidí. Krásně o tom psal Snowden na svém Substacku. Lidé podle něj pořád hledají nějaké deep state spiknutí, raptory a QAnon, zatímco když odkryl, že v USA existuje instituce, která sleduje lidi víceméně po celém světě, tak reagovali ve smyslu: „Wow, to je drsné, ale to už víme, takže teď jdeme zase hledat ty raptory ve sklepech, kteří znásilňují malé děti.“ Čím míň toho víte, tím míň znáte mantinely toho, co ještě je reálné a co už není, takže z nich začnete vybíhat a hledat v temnotě ty nejšílenější fantazie. V Evropě máme větší povědomí o tom, kde jsou hranice systému a jak funguje, ale taky tu najdete konspirační servery, které píší o nejrůznějších spiknutích, ať už jde o Nancy Pelosi, britskou královskou rodinu nebo o znásilňování dětí ve sklepě pizzerie.

Ale my přece víme, že se to neděje.

Žádné jednotné „my“ neexistuje. Ví to lidé, kteří mají alespoň hrubou představu hranic systému. Ti ví, že jsou věci, které se nedají pořádně udělat, protože tuší, jak funguje demokratická politika, že má brzdy a protiváhy, vyšetřovací orgány a podobně. Jenže dost lidí tohle vůbec nezná, nejsou politicky socializovaní, takže utíkají k nesmyslům. V Rusku je tahle nevědomost mnohem rozšířenější. Může se vám to však přihodit kdekoliv, není to nic genetického.

Jake Angeli, známý také jako QAnon šaman při násilném protestu v americkém Kapitolu, 6. 1. 2021, foto: Profimedia/ČTK/AP Photo – Manuel Balce Ceneta

Není to rovněž tím, že v Rusku není dost lidí ze společenských vrstev, které mají tolik volného času, aby se mohli politice a věcem veřejným věnovat?

Ano, obecně se tam pracuje mnohem delší časy a ruský člověk má mnohem víc pracovních úvazků než u nás. Vrací se z práce unavenější, a to jednak tou prací samotnou, jednak často ze svého osobního života. Vztahy mezi lidmi jsou tam mnohem neutěšenější než u nás, takže je to o to náročnější.

Čím si to vysvětlujete?

Řekl bych, že je to spojené s větší chudobou, s problémy s alkoholismem a s nedostupnou psychologickou podporou. Myslím si, že je tam víc násilí jak pouličního, tak domácího, a to jsou věci, které člověku v zabývání se politikou příliš nepomůžou. Život v Rusku je prostě těžký. Popisuju to ve své knížce: Jednou dostanu přes držku na ulici, podruhé mám na kolejích moc horko, ale nejde ani otevřít okno, ani ztlumit topení, anebo mě pořád někdo stěhuje a zasahuje mi do života. Vždycky, když zůstanu v Rusku na měsíc na dva, jsem z toho unavený. Nebo můžete otupět a nechat to plynout, přizpůsobit se, ale to mi bere dost energie.

Ale Ukrajinci nejspíš nejsou takhle politicky rezignovaní. Čím to je?

Tam je podle mě zásadní historický rozdíl centra a periferie. Pro Ukrajince je boj za sebeurčení politicky socializační. Když se nacházíte na okraji, je politika mnohem běžnější součástí vašeho života. Centrum se nemusí tolik zajímat, protože je to přece ta elitní část. Druhým důležitým momentem, je občanská zkušenost, která se na Ukrajině formovala po rozpadu Sovětského svazu. Najednou měli svou zemi a museli přemýšlet, co s ní udělat. Pak rozsáhlé protesty studentů v devadesátých letech, Oranžová revoluce, Majdan… Ta země má každou dekádu zkušenost, že když lidé vyjdou do ulic, dokážou věci měnit. Tohle se v Rusku bohužel nikdy nestalo. Zkušenost z tamní Sněžné revoluce, tedy z protestů v letech 2011 až 2013, je taková, že je to k ničemu, protože akorát v zimě dostanete na ulici nakládačku, kámoši půjdou do vězení a vůbec nic se nezmění, jen ten samý Putin ještě rozpoutá válku.

Snímek z projevu ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského k národu, 14. 12. 2022, foto: Profimedia

Z Česka vypadá současný ukrajinský prezident Zelenskyj téměř jako akční hrdina nebo Churchill. Vnímají ho tak i sami Ukrajinci?

Lidé se za ním sjednotili, je to oblíbená národní postava, hrdina, ale nevnímají ho jako vůdce, jak si tu často představujeme my. Ukrajinská společnost je silně decentralizovaná a má dobré sebeorganizační schopnosti. Nečekají, až jim někdo řekne, co mají dělat, prostě to dělají. Zažil jsem to na Majdanu, který vygeneroval obrovské množství lídrů. Ukrajinci vám řeknou, že jsou se Zelenským spokojení, ale kdyby nebyl nyní prezidentem on, byl by tam jiný schopný člověk.

V Makarivu, kde po nás letos Rusové stříleli, jsem potkal třeba úžasného starostu Vadima Tokara. Je to kyjevský advokát, ale vrátil se domů, do desetitisícového městečka, a krom toho, že dělal běžného starostu, musel zformovat tamní domobranu. S místními nakonec dokázali udržet ten ruský nápor, který šel z černobylské zóny, protože chtěli bojovat za svoji budoucnost. Na Ukrajině často slyšíte: „My to tady chceme rozvíjet, chceme být evropská země, chceme prosperovat, máme skvělou černozem, máme nerostné zdroje, zapřeme se a uděláme tady něco pro všechny.“ Občanské sebevědomí je tam teď hodně vysoké i kvůli všem těm bolestivým výzvám, které je stojí plno mrtvých. Mají pocit, že se semknou a dokážou je zvládat.

Jak se bude ten konflikt dál vyvíjet?

Je tam příliš mnoho proměnných. Myslím, že se dalo odhadnout, jestli začne, nebo nezačne válka, protože to bylo na Putinovi, a když ho člověk dostatečně četl a viděl mu do hlavy skrze různá jeho prohlášení, dalo se říct: „Ano, půjde do války.“  Bylo to jasné, protože skoro dvacet let komunikoval, že to udělá.

Ale proč si tedy většina novinářů a politologů na Západě nemyslela, že by k válce mělo dojít?

Četli špatné zdroje a bylo pro ně obtížné si něco takového představit. Putin dlouho čekal na příhodný moment. Bylo jasné, že to chce udělat, a že má příležitost; otázkou bylo pouze to, zda se odváží. Nyní je ve hře mnohem víc faktorů, které můžou situaci zvrátit. Bude pokračovat evropská podpora? Jak se vyvine energetická krize? Kam až bude Putin ochotný zajít co se týče použití různých druhů terorismu? Jak se bude chovat Čína s Tchaj-wanem…

Když si ty různé faktory probírám, mám pocit, že Evropa energetickou krizi poměrně zvládá, což jsem v létě nečekal. Západní podpora zřejmě bude ještě nějakou dobu pokračovat a nevypadá to, že by se proti ní postavila nějaká radikální hnutí jako během uprchlické krize. Ukrajinci budou dál bojovat a při současném rozložení sil nedokáže Rusko udělat velký průlom. Bělorusko do konfliktu jít nechce, a zatím nemá důvod to měnit. Uvidíme, jak dopadne ruská mobilizace, která jim umožňuje líp betonovat obsazená místa.

Nosiče mezikontinentálních balistických raket na vojenské přehlídce v Moskvě, 9. 5. 2022, foto: ČTK/AP – Alexander Zemlianichenko

Pak je tu ovšem otázka, jestli Rusko využije svůj jaderný arzenál. 

Ještě na podzim jsem si myslel, že by do toho Rusko mohlo jít, ale teď komunikují velice jasně, že v téhle fázi války do toho nepůjdou. Ale situace by se rázem mohla změnit, pokud by Ukrajinci postoupili na Krym nebo do Doněcké a Luhanské oblasti.

Je Ukrajina připravená k mírovým jednáním, která by znamenala, že právě o Krym definitivně přijde?

Zatím k tomu nemá žádný důvod. Vždyť vítězí, postupují.

Důvod je třeba to, že mít v zemi takový konflikt nejde donekonečna.

Zatím jsou odhodlaní. Takové jednání může nastat ve chvíli, kdyby se třeba řeklo, že Ukrajina podstoupí Rusku Krym za obnovení celistvosti na východě země. To by mě zajímalo, jak by dopadlo, ale nyní tohle není na pořadu dne. Kdyby to teď Zelenský navrhl, tak má za chvilku na Majdanu pár milionů demonstrantů, kteří mu to nedovolí a vynesou ho z prezidentského paláce. Odhodlání nevzdat se Krymu je na Ukrajině hodně vysoké. Lidé dávají svému prezidentovi jasně najevo, co je jejich vůle.

Jak se daří vaší redakci Voxpotu?

Zní to asi blbě, ale válka na Ukrajině nám dost pomohla se zviditelnit, protože se ukázalo, že máme mnohdy lepší čtení situace než jiní novináři. Chceme být médium, které ví a mluví o věcech dřív, než se dějí, protože máloco se stane jen tak zničehonic. Předěláváme teď Voxpot z čistého nezisku na byznysovou věc, abychom si na sebe uměli vydělat. Sháníme investory, rozšiřujeme redakci, vypadá to docela dobře.

Není Česká republika příliš malý trh pro kvalitní, a tudíž drahé zahraniční zpravodajství? Navíc cílíte na vzdělané čtenáře, kteří si můžou místo vás předplatit třeba Foreign Affairs…

Česko není Amerika a Američani mají z hlediska mezinárodního dění jinou agendu. Jejich zájmy jsou převážně v Pacifiku, takže když čteme třeba Foreign Affairs, tak často vidíme, že tam některé věci prostě chybí. Informační potřeby českého čtenáře jsou jiné než potřeby amerického, britského nebo francouzského čtenáře. Máme jinou historii, jazyk a zájmy. Když budeme číst jenom zahraniční média, tak budeme vždycky jenom takový objekt mezinárodních vztahů a politiky. Máme-li vést vlastní zahraniční politiku, svébytně uvažovat o světě a mít pocit, že Česko v něm něco znamená, tak k tomu mimo jiné potřebujeme české novináře. Ti musí jezdit po světě a přitom taky žít v Česku, aby jim jejich publikum dávalo zpětnou vazbu, na kterou budou odpovídat.

Úkol Voxpotu je ukazovat lidem, že České republika neexistuje ve vzduchoprázdnu, a že je součástí okolního světa. Nejsme pouhými pasivními příjemci ran, které svět rozdává, ale můžeme být i surfaři na vlně doby – pokud na ni naskočíme a vychytáme trendy. Jsme průmyslová, poměrně bohatá země orientovaná na export s jakousi hodnotovou zahraniční politikou. To není málo a v různých částech světa máme co říct.

Vojtech Boháč (* 1990)

Český válečný reportér, politolog a novinář zaměřující se na východní Evropu a Balkán. Vystudoval politologii a mezinárodní vztahy na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně. Jako nezávislý novinář psal pro deník Právo, časopis Reportér, Deník Referendum, A2larm nebo Moscow Times. Založil a nyní vede nezávislý zpravodajský web Voxpot.