Divadlo Pomezí: Diváci si mohou vyzkoušet, jaké to je být úplnej hajzl

Jen kousek od pražské Florence se koná Karavana – sjezd lidí, kteří žijí mimo většinovou společnost. Přicházíme s předstihem, uvaděčky každé skupince sdělují informace, které by se v následujícím dvě a půl hodiny trvajícím představení mohly hodit a postupně diváky vpouštějí do odlehlého světa. Není v něm vidět ani slyšet nic z toho, co se děje za okny na rušných silnicích. Tady stojí nehybné karavany. Ocitáme se uprostřed bažin. Střih. Po pár dnech se vracím na stejnou adresu. Tentokrát ne jako účastnice děje – čeká tu na mě režisér Lukáš Brychta a jedna z hereček, spoluautorka konceptu a scénografie Jindřiška Dudziaková.

Nedávno jsem byla na vaší nejnovější inscenaci Karavana, ale v podstatě jsem stihla sledovat linku jen asi třech postav. O čem Karavana vlastně je? Je něco, co všechny příběhy v ní spojuje – kromě toho, že postavy přijedou na odlehlé místo uprostřed bažin?

Lukáš Brychta: V Karavaně jsem chtěl prozkoumat osudy lidí, kteří se ocitli mimo mainstreamovou společnost. Je tam postava, jejíž rodiče se narodili „mimo systém“, postava, kterou k okraji společnosti dovedly exekuce, nebo postavy, které se rozhodly odejít vědomě. Vymezili jsme tedy spíše tematickou oblast a v ní každá postava nese své vlastní téma.

Jindřiška Dudziaková: Všechny postavy si s sebou taky nesou svoji velkou vinu, v níž se celoživotně patlají. Proto je tam ta bažina.

Brychta: A součástí té tematické oblasti je i vztahování se k současné spiritualitě.

Dudziaková: Hodně nás zajímal společenský systém. Na začátku jsme přemýšleli o inscenaci o odpadlících. Lukáš pak přinesl knihu Raději zešílet v divočině, která je fantastická – všichni v ní mají nějaký důvod, proč žijí mimo spolčenost. To nás bavilo zkoumat.

Brychta: Inspirační zdroje ale neadaptujeme – spíš nám pomohly se do tématu ponořit a pak jsme konstruovali vlastní osoby a příběhy.

Z inscenace Karavana. Jindřiška Dudziaková jako Ela a Vojtěch Bartoš, foto: Tereza Šolcová

Jindřiško, vy tam ztvárňujete Elu. O koho se jedná?

Dudziaková: Je to mladá žena, která si s sebou nese zatěžující dědictví svého otce, který měl v rámci té zaniklé komunity ve vesnici v bažinách velmi důležité místo. A s tímto odkazem se potřebuje vypořádat, i když se jí strašně nechce.

Kolik stránek má scénář téhle inscenace?

Brychta: S radostí můžu říct, že nula. Inscenace nemá pevný průběh, nemá psané dialogy. Existuje pouze základní kostra. Představení zobrazuje určitý časový úsek ode dne, kdy přichází diváci sjezdu, stejně jako naše postavy. Pak se přesuneme přes soumrak, večer, noc až do rána. To samozřejmě provází změny světel a zvuků. Soumrak a noc mají jasnější rámec, ale co se bude dít mezi tím, to je hodně o tom, jaké impulsy přinesou diváci.

Dudziaková: Z pozice herce je to tak, že do určitého bodu se dějí věci, které jsou domluvené a mají se stát. Ale nestanou se vždy ve stejný čas nebo se stejným výsledkem. Pak se to celé přehoupne přes takovou neviditelnou hranici a my nevíme, co se za ní nachází. Tam se může stát téměř cokoliv. A někdy je docela těžké se v tom orientovat a rozplést to.

Z inscenace Karavana, foto: Tereza Šolcová

Imerzivní divadlo

Imerzivní divadlo bourá tradiční hranici mezi jevištěm a hledištěm a nechává diváky vstoupit přímo mezi herce. Publikum se tak stává spoluhráčem: místo pasivního sledování se ocitá uvnitř příběhu, může se pohybovat prostorem a někdy i ovlivňovat průběh hry.

Vedle souboru Pomezí, který se na imerzivní divadlo specializuje nejdéle a nejviditelněji, se u nás tomuto formátu věnují i další tvůrci. Například kolektiv Tygr v tísni a Divadlo Letí rozvíjí práci s netradičními prostory, se zapojením publika často pracuje také divadelní kolektiv 8lidí. S prvky imerze se ale čím dál častěji setkáváme i v kamenných divadlech (např. inscenace Čurda, hrdina jedné prohry v Divadle Rokoko kombinuje tradiční divadlo s audiowalkem).

Mně tedy upřímně přišlo, že některé scény nazkoušené byly… Pletu se, nebo prostě hodně dobře improvizujete?

Dudziaková: Některé věci jsou domluvené, ale ne nazkoušené. Naše zkoušky totiž vypadaly spíš tak, že jsme vytvářeli hustou síť minulosti jednotlivých postav – kdo jsou a co mají za sebou. Díky tomu, když se postava setká s jinou, ví, jak se zachovat a reagovat, protože má k dispozici velké množství informací.

Brychta: Dokonce jsme v první třetině představení uvažovali o scéně, kdy správce místa přivítá diváky a zazpívá písničku. Jenže herec to nikdy neudělal – argumentoval tím, že by to jeho postava teď prostě neudělala, že má moc práce. Postupně v té základní kostře necháváme čím dál méně věcí.

Z inscenace Karavana, foto: Tereza Šolcová

Jak reálně vypadalo zkoušení?

Brychta: Trvalo asi dva a půl měsíce. Prostě jsme si hodně povídali. Samozřejmě jsme i zkoušeli modelovat, jak by nějaká hypotetická scéna mohla vypadat, ale mám pocit, že tenhle materiál se do konečného tvaru propsal spíš minimálně.

Dudziaková: V představení například mluvíme o jedné důležité události z minulosti – pohřbu, kde se setkaly čtyři naše postavy a hodně to ovlivnilo jejich vzájemné vztahy. V představení se tato scéna neukáže, ale během zkoušení jsme jí věnovali hodně času. A tak to probíhalo často.

Brychta: V tradičním smyslu tahle inscenace nemá režii. Nezkoušeli jsme scénář, ale principy. Třeba jsme na sobě testovali princip řízené meditace, jenže to, jak nakonec v představení vypadá, hodně záleží na lidech, kteří na ni přijdou. Pevné nejsou ani závěrečné vyhrocené situace – diváci můžou například postavu zachránit, nebo do scény nečekaně vstoupí jiná postava, i když by tam podle původního plánu vlastně být neměla.

Dudziaková: Když nám divák něco nabídne, musíme na to reagovat. Chceme, aby to, co publikum navrhne, mělo viditelný dopad.

Brychta: Takže to opravdu není jen falešná výzva k interakci.

Dudziaková: Jenomže všichni zatím chtějí být strašně hodní. Jsem zvědavá, co se stane, až přijde někdo, kdo si bude chtít zkusit i „zlou“ roli. Protože diváci tu přeci nemusí být sami za sebe, je to anonymní, klidně si můžou vyzkoušet, jaké to je být úplnej hajzl a radit věci, které nejsou morální.

Z inscenace Karavana, foto: Tereza Šolcová

Mám jako divačka třeba ve své moci, aby nějaká postava neumřela?

Brychta: Ano. Je tam třeba postava, která aby něco získala, musí někoho obětovat bažině. Ale jestli se to stane a kdo to bude – to dané není. Diváci to postavě buď mohou rozmluvit, nebo ji v tom podpořit. A spolu s ní vybrat, kdo to bude. Což z hereckého hlediska, když dvě hodiny něco budujete a pak přijde paní, která vás zařízne těsně před koncem, může být docela frustrující.

Dudziaková: Ale mě už třeba jeden divák dost dobrým způsobem zachránil. 

Z inscenace Karavana, foto: Tereza Šolcová

Zkrátka: bez diváka divadlo existovat nemůže…

Brychta: Ano, a tady by to bylo ještě patrnější. Jasně – mohli bychom si to zahrát pro sebe, ale to by ztratilo smysl.

Dudziaková: Herecky by to bylo strašně náročné. Ani průjezdy, kdy jsme těch diváků měli málo, jsem moc nechtěla dělat. Vyžaduje to strašně moc energie.

Brychta: Znamená to, že diváci ti, Jindřiško, pomáhají odpočívat?

Dudziaková: To ne, pořád se o ně musíš starat a nabízet jim dobrý materiál – ale nemusíš si to celé cucat z prstu, můžeš se o ně opřít. Pro mě není zábavný si pro sebe tři hodiny dělat, že jsem strašně smutná a nevím, jak z toho ven.

Herečka Jindřiška Dudziaková a režisér Lukáš Brychta, foto: Kateřina Zemanová

Nakolik se diváci zapojují? Přicházejí s tím, že vědí, co je čeká?

Brychta: Zatím bylo minimum těch, co se nechtěli zapojovat.

Dudziaková: A i když všichni mlčí, vždycky to můžeš zahrát tak, že řekneš: „Tak to je skvělý, vy tady sedíte u mě doma a ani mi neporadíte… Tak víte co, já jdu udělat tohle.“ A vybereš tu nejšílenější možnost a čekáš, jestli tě někdo zastaví.

Nicméně v představení se dají dělat i jiné věci než jen interagovat. Snažili jsme se myslet i na lidi, které tohle tolik nebaví. Takže se tam dá relativně dost času strávit prohrabáváním různých šuplíků a čtením… Člověk si může kousek toho příběhu ochutnat i tímhle způsobem, aniž by musel nutně vstupovat do interakce.

Z inscenace Kam zítra?, foto: Alžběta Huclová

Stalo se někdy, že by se divák nebo divačka chovali vyloženě nevhodně? Kde je ta hranice, co si ještě mohou dovolit, a co už ne?

Brychta: Museli by být hodně vynalézaví, aby to opravdu zkazili, ale samozřejmě můžou hru znepříjemňovat. Třeba telefony jsou prostě otravné, takže se je snažíme eliminovat. Ale ještě se nám nestalo, že by to tam přišel někdo záměrně rozbít.

Dudziaková: Občas lidé chtějí otestovat, kam až se to dá natahovat. Ale všichni herci mají určitou stopku.

Brychta: A všichni mají docela cit pro to, aby si rozhodli, kdy ještě diváka podporovat v nějaké aktivitě, a kdy ho už naopak začít brzdit.

Vaše inscenace nezpracovávají úplně lehká témata. Dovedu si představit, že se některým divákům, třeba i v kombinaci se značně prašným prostorem, může udělat jak fyzicky, tak psychicky nevolno. Jak byste to řešili?

Brychta: Pokud by u toho byla nějaká naše postava, dokáže se k tomu vztáhnout a případně dát někomu vědět. Během představení se divákům mohou věnovat i lidé z produkčního týmu. Ale je pravda, že naše témata a příběhy nejsou úplně pozitivní, takže to, s čím se diváci mohou u nás setkat, se snažíme dopředu anoncovat na stránkách. Jenomže každý má své hranice někde jinde.

Tohle jsme hodně řešili u inscenace Krásný nový den, kterou diváci absolvují poslepu. Zavedeme je do postapokalyptického světa, kde se společnost začíná rozpadat, je v ní hodně násilí… A diváci mají poněkud netradiční pozici. Takže představení začínáme zhruba dvacetiminutovým povídáním, v němž vysvětlujeme, co se bude dít. To někteří diváci oceňují, jiní kvůli tomu čekají něco mnohem horšího, než je to, co pak reálně nastane. Důležité asi je, že i když se v našich inscenacích objevuje násilí, nepácháme ho na divácích, ale na postavách. Naším programem není stavět diváky do nepříjemných situací.

Dudziaková: Není to únikovka ani dům hrůzy, pořád je to divadlo.

Z inscenace Krásný nový den, foto: Tereza Šolcová

Byla jsem už na několika podobných projektech a prakticky vždy tam platila pravidla, která však zůstala divákovi skrytá. Nakolik může být tento typ divadla vlastně fér?

Brychta: Divadlo nikdy není úplně fér. Debata, která se před pár lety vedla v zahraničí kolem imerzivního divadla, se hodně točila právě kolem toho, nakolik mohou diváci ovlivňovat děj. A došlo se k závěru, že většinou jde o nazkoušené divadlo, které se jen snaží vytvářet iluzi, že je možné do děje vstoupit. Karavana je naopak pokusem být v tomhle důslednější – dát divákům skutečnou možnost děj ovlivnit.

Dudziaková: Přesně tak – divadlo nikdy nemůže být takzvaně fér. Skupina lidí připravuje inscenaci osm měsíců. Pak se dostaví jiná skupina, která má k dispozici jen dvě a půl hodiny. To bude vždycky nevyrovnané. Ale nepřipravujeme žádné pasti, nesnažíme se s diváky manipulovat.

Brychta: Spíš jim některé věci neřekneme, aby na ně mohli přijít sami – a měli z toho radost.

Z inscenace Kam zítra?, foto: Alžběta Huclová

Není ta interaktivnost a imerzivnost někdy na škodu vyprávěného příběhu?

Brychta: Protože nemáme pevný scénář, vždy jde o příběh konkrétního večera. My rozehrajeme linie jednotlivých postav, ale jak to celé dopadne, to necháváme otevřené. I když tam není klasicky vystavěný dramatický oblouk se zvraty, pořád je to práce s narativem.

Dudziaková: Ten oblouk tam ve skutečnosti je, ale může se stát, že se u některých postav vůbec nezačne naplňovat.

Brychta: A my jsme se rozhodli to tak nechat. Naším cílem není zajistit divákovi ucelený příběh.

Dudziaková: Nabízíme tolik různých věcí – už jen scénografie je šílená, atmosféra se buduje tisícem jiných věcí než pouze příběhem. Nevnímáme to tak, že máme povinnost předkládat koherentní příběh jen proto, aby si lidé po představení u piva mohli říct, co která postava udělala a jak to skončilo.

Karavana bude pokaždé jiná. Ale rozumím tomu, že diváci ucelený příběh chtějí – a já taky, otevřené konce mě rozčilují. Tady se snažíme případné neuspokojení z toho, že diváci nezachytili příběh osmi postav, což ani není v lidských silách, kompenzovat jinými zážitky. Přijde mi to velmi osvěžující oproti běžnému kamennému divadlu, kde je příběh king a všichni musí znát všechny detaily a motivace postav. Tady můžeš prostě jen být v určitém novém světě. To je koneckonců to nejlákavější na videohrách nebo knihách.

Z inscenace Musí se žít, foto: Lucie Urban

Jak dlouho se jeden takový svět v tomto domě u Florence vlastně buduje?

Brychta: Všichni, kdo na projektu pracovali, mají ještě jiná zaměstnání, takže velká část stojí na dobrovolnické práci. Prostor jsme začali připravovat v dubnu. Tvůrčí tým čtyř lidí ovšem pracoval na příběhu už od loňského podzimu. Když začalo být jasnější, o co v něm půjde, přizvali jsme scénografky a člověka, který řešil nosné konstrukce a složitější stavební prvky. V tomhle větším týmu jsme hledali, jak prostor pojmout tak, aby každá postava měla svůj vlastní „terén“, v němž se primárně pohybuje. Některé místa nejsou na první pohled patrná, jsou trochu za odměnu.

Dudziaková: V praxi to znamenalo vymalovat celý prostor načerno, upravit stěny, zatemnit okna a oddělit jednotlivé místnosti černými závěsy, které simulují vzdálenosti mezi prostředími. Jen příprava prostoru zabrala opravdu hodně času, natož pak samotná stavba scénografie.

Z inscenace Musí se žít, foto: Lucie Urban

S jakými výzvami se u typu tohoto divadla potýkáte? Protože nezájem diváků to asi nebude.

Brychta: Nejvíc nás limitují samotné formáty, s nimiž pracujeme – často snesou jen omezený počet lidí, takže se nedá vydělat moc peněz. Velkým limitem je i podfinancování. A také prostor – nefunguje tu topení, teče jen studená voda…

Dudziaková: Takže se tu po představení herci nemůžou osprchovat, což u Karavany, kde se matláme bahnem a krví, není ideální. A jak už naznačil Lukáš – v létě je tu horko, v zimě zima. Proto musíme mít vždycky dvě verze kostýmů. Honorář máme v podstatě ten nejnižší, ale ve skutečnosti tu strávíme dvojnásobek času, co v běžném divadle. Samozřejmě se to kompenzuje jinak než finančně, máme tu velký pocit komunity. Ale pro nikoho z nás to není hlavní práce, takže síly někdy prostě docházejí.

Lukáši, vy jste pro Divadelní noviny řekl: „Všichni chtějí chodit na imerzivní divadlo, ale málokdo ho dělá dobře, protože když se tím chceš živit, nevyplatí se ti dělat ho pořádně – to stojí peníze.” Nicméně předpokládám, že na inscenace tohoto typu chodíte často. Co kromě projektu Pomezí byste mohli doporučit?

Brychta: Mám rád dánsko-rakouský kolektiv Signa nebo britské Punchdrunk, což jsou asi nejvýraznější jména evropského imerzivního divadla – i když Signa se proti tomuto označení vymezuje a tvrdí, že dělají spíš performativní instalace. Je to úplně jiný zážitek, ale samozřejmě vytvářený s mnohem většími finančními prostředky – a tomu odpovídá i cena lístků.

Z inscenace Climax, foto: Jan Volejníček

I vy byste teoreticky mohli lístky zdražit, když je o vaše inscenace takový zájem, ne?

Brychta: Je nám to trochu nepříjemné. Cenu jsme nastavili tak, aby pokryla náklady na uvedení, ale zároveň zůstala co nejnižší. Nechceme to „napálit“, jen abychom si namastili kapsy. (Cena vstupného se na jednotlivé inscenace liší, na nejnovější inscenaci Karavana lístek stojí 950 Kč, cena sníženého lístku je 550 Kč. Do konce roku 2025 je v současnosti vyprodáno, pozn. red.)

Dudziaková: Třeba k tomu jednou dojdeme, ale jsme pořád trochu pankáči a chceme, aby na to divadlo mohli chodit i pankáči.

Název Pomezí odkazuje k tomu, že jste chtěli ohledávat hranice divadla. Našli jste je?

Brychta: Pořád děláme divadlo, ale snažíme se, aby nebylo pořád stejné. V jedné inscenaci třeba divákům vezmeme možnost „dívat se“. V Karavaně jde zase o společnou práci. Tradiční poučka říká, že divadlo je vždy interaktivní – už tím, že se diváci smějí nebo nesmějí, ovlivňují herce. My jdeme dál: herecký výkon mění i to, jaké impulsy diváci hercům nabídnou.

Z inscenace Kam zítra?, foto: Alžběta Huclová

Pomezí

Základy divadla Pomezí se začaly formovat roku 2014. Současné divadlo Pomezí, které sídlí u pražské Florence, se specializuje na imerzivní (Climax; Musí se žít nebo Dům v jabloních ve Winternitzově vile či Kam zítra? v Semlerově rezidenci v Plzni) a zážitkové inscenace (například Krásný nový den, při které návštěvníci na chvíli „oslepnou“) audiowalky (Neviditelná tržnice diváky provede po Holešovické tržnici; audiowalk Bedřich: Poprvé v Praze centrem Prahy; Bílý obraz po Winternitzově vile), narativní instalace i larpové projekty (Probuzení). Divadlo Pomezí získalo Cenu redakce Divadelních novin za „dlouhodobé ohledávání možností imerzivního divadla“, scénografie inscenace Climax a Musí se žít i Pomezí získala Cenu divadelní kritiky.