„Velmi dobře si uvědomuju, že nesmím v Rusku skončit v kriminále,“ říká Katěrina Gordějevová

Kniha Odnes můj žal představuje příběhy lidí z Ukrajiny i Ruska, které hluboce zasáhla válka. Člověk a jeho boj je vaše dávné téma – věnovala jste se v několika dokumentech lidem, kteří žijí s rakovinou, sledovala jste rodiče, kteří odložili své děti. Co vás vedlo k tomu, že jste začala sbírat rozhovory o válce na Ukrajině? Jste Ruska, v knize s vámi mluví řada Ukrajinců a Ukrajinek, často to pro vás byly velmi vypjaté, nekomfortní situace…

Říkala jsem si, že mám jako novinářka a reportérka dobrou pozici, protože jsem měla otevřený vstup jak do Evropy, tak do Ruska. Slyšela jsem na obou stranách řadu příběhů, pořád se mi vracely, nedávaly mi spát. Rozhodla jsem se, že je sepíšu, ať to stojí, co to stojí. Hodně mi pomohlo i to, že jsem se narodila na jihu Ruska, nedaleko ukrajinských hranic, v Rostově na Donu. Tam se nacházejí tábory pro ukrajinské uprchlíky, ale jsou to místa, kam se principiálně žádní nezávislí novináři nepouštějí. Já jsem se dovnitř dostala díky svým známým. Půl roku jsem mohla kdykoliv vstoupit dovnitř a oslovit kohokoliv, kdo byl ochotný si se mnou povídat. A taky jsem si říkala, že chci zveřejnit i hlasy těch, s nimiž nesouhlasím. Prostě se mi v hlavě začal skládat obraz války z pohledu obou stran – ruské i ukrajinské. A bylo to otřesné, nešlo to ničím vypudit, nešlo se toho zbavit.

Na YouTube je volně k přehrání tříhodinový dokument Katěriny Gordějevové Lidé ve válce, v němž vede rozhovory s lidmi z uprchlických center a táborů v Evropě i v Rusku. Právě tento materiál stál u zrodu její knihy Odnes můj žal, zdroj: YouTube

V Evropě se setkáváte s uprchlíky dodnes. Jak to však vypadá s ukrajinskými běženci v Rusku teď, rok a půl po začátku války? Přicházejí pořád noví?

Uprchlíci přicházeli do Ruska ve vlnách během bojů ve východních ukrajinských městech, hlavně v Mariupolu. V poslední době do Ruska přichází pořád míň a míň lidí, většina ukrajinských uprchlíků teď spíš migruje mezi Ruskem a Evropou.

Ve vašich svědectvích o ruské realitě se objevuje spousta detailů o zastrašování lidí, špiclování a výhružkách či policejní šikaně. Hrdinky vašich příběhů mají strach říct své jméno, setkávají se s vámi v jiném městě, než žijí – aby je nikdo nepoznal. Dokážete odhadnout, zda v zastrašování žije většina ruských obyvatel, anebo je zaměřeno proti úzkému segmentu lidí spojených s válkou na Ukrajině?

Přímé zastrašování se týká v Rusku obrovského počtu lidí, nepřímo se týká všech. Snad každý má někoho známého, případně ví od známých o někom, kdo sedí ve vězení s nějakým politickým paragrafem. To má samozřejmě na všechny obrovský vliv. Já sama jsem si vydělila čtyři hodiny týdně, kdy píšu dopisy politickým vězňům. Jedná se přitom pouze o lidi, které osobně znám.

Obyčejní úředníci či učitelé jsou v Rusku v kleštích. Mám známou učitelku na základce, která vůbec nesouhlasí s Putinem nebo s válkou na Ukrajině, ale účastní se všech mítinků, na které je vozí autobusem. Dělá všechno, co po ní vedení školy vyžaduje – vede třeba rozhovory se studenty o tom, jak Putin skvěle řídí jejich zemi. Proč? Protože se bojí ztratit práci: Její stará matka potřebuje každý měsíc peníze na léky. A víte, kde její maminka bydlí? V Záporožské oblasti, na Ukrajině. Člověku to hlava nebere. Ale můžu určitě říct jedno – hlavní emocí v Rusku je nyní strach.

Dokážete odhadnout, kolik lidí v Rusku skutečně věří ruské verzi o tom, že se Putin snaží denacifikovat Ukrajinu?

Celé Rusko žije ve vymyšleném světě. Ruská vládnoucí elita žije ve vlastním světě a nám, občanům, nabízí své syžety, příběhy a mýty. My, občané Ruska, jako bychom této elitě pořád nějak patřili, jako bychom byli pořád ještě jejich nevolníci. My sice chodíme k volbám, ale vládnoucí moc si vlastně sama volí za nás.

A od příchodu Putina se intenzivně pracuje s mýtem druhé světové války – vítězství v druhé světové válce se stalo tím nejsvětlejším, nejdostupnějším a nejupřímnějším prožitkem ruského člověka. V jeho vědomí se tomuto vítězství nic jiného nevyrovná. Je to něco svatého a vypadá to, jako bychom zvítězili včera – i když už od té doby uběhlo skoro sto let. Akce, kdy se děti oblékaly do uniforem druhé světové války, kdy na náměstí stály vojenské pojízdné kuchyně a vařila se kaše pro kolemjdoucí, dokázaly nemožné – ruský člověk se cítí být uvnitř této války, v tomto téměř sto let starém boji s nacismem.

Samozřejmě Rusové mají na Ukrajině rozvětvené rodiny, na Ukrajinu se vždycky jezdilo, Ukrajinu zná každý. Nicméně došlo k tomu, že když Rusko zaútočilo na Ukrajinu, byli to právě ruští příbuzní, kteří volali svým ukrajinským příbuzným a přesvědčovali je, že ten jejich ukrajinský fašismus dají ruští chlapci co nevidět do pořádku, ať jen chvilku vydrží. Jejich narativ byl asi takový: Vy možná o fašismu na Ukrajině ani nevíte, ale my o něm víme – my jsme velká mocná země, my to hlídáme za vás.

Trailer k filmu Vitalije Manského Východní fronta (2023), který se letos objevil i v českých kinech. Manskij v něm během půl roku od začátku loňské invaze natáčí dobrovolníka Jevhena Titarenka a členy jeho mobilní zdravotní jednotky, foto: Aerofilms, zdroj: YouTube

Takže Rusové opravdu v masovém měřítku věří, že Rusko osvobozuje Ukrajinu, zbavuje ji fašismu?

Ano. I když je to přesvědčení hodné psychiatrické péče. Rusové jsou opravdu přesvědčeni, že kdesi daleko jsou fašisté, i když je nikdy neviděli. A Rusové jsou hrdí na to, že se zhostili svého historického údělu tento fašismus vymýtit. Jedná se o strašnou manipulaci. Jedná se o zločin, který současná státní moc spáchala na svém vlastním národě.

V Evropě, v Česku, válka na Ukrajině plní stále přední stránky novin. Česko také přijalo obrovské množství uprchlíků z Ukrajiny, probírají tu konflikty, řeší se předsudky, o válce se mluví i v hospodách. Je to tak i v Rusku? Mluví obyčejní Rusové a Rusky o válce, i když ji tak válkou nenazývají, protože se to nesmí? 

Ne. V Rusku vládne vůči tomuto tématu apatie, deprese, nucený nezájem. Sice nám lítají nad hlavou drony a naše obchodní centra začínají v noci podivně hořet, my si však dál pijeme svou ranní kávu a ničeho jiného si nevšímáme. Co se týká uprchlíků – Rusko je obrovská země, uprchlíci jsou v táborech, nebo žijí rozptýleni. Kromě dobrovolníků, kteří se snaží uprchlíkům sami od sebe pomáhat, toho o nich nikdo moc neví a nikdo se o ně nezajímá.

Takže podle vás se Rusové o válce moc nebaví, není to téma rozhovorů ani v rodinném kruhu?

Válku probírají jen obyvatelé pohraničních regionů, hlavně na jihu Ruska, kteří jsou opravdu dennodenně konfrontováni s válkou. Například některé regiony mají nárok na nějaké příspěvky, a jiné ho nemají, a tak někdo nadává, proč jedni dostávají kompenzace, a jiní ne – to je podle mě maximum toho, jak moc se o válce obyčejní Rusové baví. A čím jste dál od hranic s Ukrajinou, tím i tyhle rozhovory v rodinách utichají.

My v Česku i v Evropě jasně cítíme, nakolik válka na Ukrajině změnila politický i světový pořádek. To, jak jsme viděli světové uspořádání před válkou, a to, jak ho vidíme teď, jsou dva odlišné vjemy. Ale vnímají takto válku na Ukrajině i obyčejní Rusové? Mají také pocit, že se svět velmi silně změnil?

Myslím, že to pociťuje celý svět, Rusko nevyjímaje. Tato válka pokračuje, a my nevíme, čím a kdy skončí. Pocit nejasnosti, vratkého momentu v dějinách, pocit, že nedokážu ochránit vlastní děti – ten pocit Rusové určitě mají.

Takže chápou, že se stalo něco zásadního pro chod dějin?

Vůbec si netroufám tvrdit, že to chápou, ale určitě to cítí. Ve vzduchu se vznáší silná obava, že svět je na hraně zkázy, ovládá je fatalismus.

Když jsem četla vaše příběhy o desítkách lidí spojených s válkou na Ukrajině, během čtení mi pořád víc a víc chyběl jeden příběh – váš osobní. Proti anexi Krymu a ruské agresi na Ukrajině jste napsala protestní dopis už v roce 2014, poté znovu v roce 2022. Loni vám Ministerstvo spravedlnosti Ruské federace přiřklo označení „zahraničního agenta“. Jak tyto události ovlivnily váš život a život vaší rodiny?

Cena slova v Rusku je dnes vážena roky v kriminálu, ale pro mě osobně je i přesto nejdůležitější udržet si právo nebát se, nebýt paralyzovaná strachem. V praktickém životě se držím určitých zásad, jedná se o bezpečnostní opatření proti případné fyzické likvidaci mé osoby. Do podrobností zacházet nebudu. Velmi dobře si uvědomuju, že nesmím v Rusku skončit v kriminále, protože mám čtyři malé děti. Jenže stejně tak ani nemám právo zavřít oči a dělat, že se nic neděje, a žít si svůj vlastní život za hranicemi své země.

Přeci jenom čtyři děti…

Co se jich týká, nikdy s nimi nemluvím o válce a Rusku s nějakým jasným úmyslem. Ale ony samozřejmě vidí, co dělám. Takže třeba včera jsme se starším synem přepisovali povídku pro děti od mé kamarádky Jevgenije Berkovičové, která teď sedí ve vězení. Povídka je o kočkách, je určena dětem, nic politického v ní není. Syn mi ji četl, já jsem ji přepisovala do počítače. Řekla jsem mu, že tohle děláme proto, že autorka sedí ve vězení. Logicky z toho vyplynula jeho otázka – proč? Myslím, že tyhle rozhovory stačí, aby pochopil, co se děje a že to není v pořádku.

Nebo jiný příběh z našeho života. Bydleli u nás nedávno běženci – rodina se dvěma dospívajícími syny. Do jednoho z nich se zamilovala má mladší dcera, je jí sedm let. Chtěla mu vyjádřit svou náklonnost a zkusila to říct asi takto: „Daniile, jestli spadne bomba na váš byt, tak přijeď ke mně, ubytuju tě u sebe v pokojíčku a budeš chodit do mojí školy.“ A jemu vyhrkly slzy do očí a vyštěkl: „Nechci, aby na náš barák padaly bomby. Přestaňte na náš barák házet bomby, radši nám dejte pokoj!“ Dcerka pochopila, že řekla něco špatného, zavřela se do koupelny a černým fixem si napsala na nohy: Lidi, neházejte bomby na Daniilův dům, já chci, aby žil.“ My, mámy, jsme pak s dětmi mluvily a večer spolu plakaly. Dětem, které prožily válku, můžeme dát hračky, peníze, ale jejich bolest jim nikdy vynahradit nemůžeme.

Ve vaší knize je i příběh částečně se odehrávající v Česku. Máte k této zemi nějaký vztah?

Mám, a jaký! Jsem velká milovnice básní Mariny Cvětajevové, která z Ruska utekla počátkem dvacátých let minulého století a díky Masarykově stipendiu strávila tři roky v Praze. Na střední škole jsem se rozhodla, že pojedu na místa, kde Cvětajevová žila a psala. Šla jsem pracovat do jedné bohaté česko-ruské rodiny v Praze, kde jsem se starala o jejich baseta. A u toho si procházela celý Smíchov, Petřín, Staré město i Všenory. Vždycky se do Česka ráda vracím.

Teď vychází vaše kniha Odnes můj žal v několika jazycích, mimo jiné česky, německy nebo japonsky. Vyjde i rusky? 

Moc, moc si přeju, aby kniha vyšla v Rusku. Je to pro mě zásadní. Chtěla bych, abychom se podívali do očí naší minulosti, našim činům, činům Ruska v zahraničí… Přeju si, aby si ji lidé v Rusku přečetli a pochopili tu hrůzu, kterou naše země způsobila druhým.

A jaké máte další plány?

Píšu knížku s názvem To je ona  – o ruských ženách. Mám už hodně materiálu, protože jsem s ní začala ještě před válkou, poslední dopsaná kapitola je z 21. února 2022. Zjistila jsem, že ruské ženy prožívaly a prožívají většinu života v osamění – muži jsou na frontě nebo ve vězení. To se v Rusku nemění po celá staletí. Nicméně v ruských regionech poslední rok a půl zaznamenáváme velký ekonomický rozvoj. To je podchycené statisticky. Značnou měrou k němu přispívají právě ženy, které dostávají od státu kompenzace za smrt svých manželů a synů ve válce. A ženy ty peníze většinou neutratí za vodku. Taky se už nemusí podřizovat svým mužům a prosit se o cokoliv. Mají peníze a začínají je investovat. Mluvíme tady o sumě kolem dvou až tří miliónů korun za jednoho mrtvého – to je pro ruské regiony obrovská suma. Ženy si otevírají malé podniky, ekonomika se zvedá. Mně to přijde děsivé, ale je to naše realita.

Popisuju ženy, které vědí, že musejí být připraveny na nejhorší možnou variantu toho, co se právě děje. Ženy, které se nijak nespoléhají na muže. Nicméně jsou to právě muži, kteří jsou v jejich očích to nejcennější, co kdy měly. Je to zvláštní psychologický fenomén a já ho zkoumám na stovkách rozhovorů, které jsem už z větší části natočila.