Kateřina Lišková: Ženy patří k plotně? Snaha vymýtit konkurenci jako produkt moderní doby!

Nakolik politika ovlivňuje sex a nakolik sex ovlivňuje politiku?

Politika sex ovlivňuje hodně a o tom můj výzkum do velké míry je. Zkoumám, jak různé politické priority ovlivňují genderové a sexuální uspořádání. A podle toho, co se dnes děje, jak věci kolem sexu a genderu rozdmýchávají veřejné mínění, tak se dá jasně doložit, že i sex ovlivňuje politiku.

Na Mezinárodní konferenci o orgasmu v roce 1961 hlavní gynekolog ČSSR zdůrazňoval, že je sexuální spokojenost obyvatelstva důležitá pro stát a socialismus. Jak je důležitá pro demokracii?

Je důležitá pro každý režim. V zásadě by každý režim měl chtít lidi, kteří jsou spokojení a mají svůj soukromý život, díky němuž mají kapacity na to, co je pro lid, ale i pro stát potřeba – například pracovat. Když jsou lidé nespokojení, na dobrou společnost to nezakládá.

Lze vysledovat, jestli sexualita byla lepší za socialismu, anebo jestli je lepší teď, za kapitalismu a demokracie?

To je ten slavný argument Kristen Ghodsee, že ženy měly lepší sex za socialismu. Je velmi důležité si uvědomit, že socialismus umožnil ženám vůbec poprvé společenskou rovnost. Některé věci nám sice z dnešního pohledu mohou připadat nedostatečné nebo úsměvné, ale to říkáme s odstupem půl století. Když mají ženy společenskou a ekonomickou jistotu – což jim socialistický stát dával – tak se jim mnohem snáz vyjednává i pozice v manželství. Pokud nejsou spokojené, mohou se zkrátka rozvést a neznamená to pro ně, že by je rozvod ožebračil. Stát jim garantoval práci, přídavky na děti, které nebyly vůbec malé. To rozhodnutí se jim zkrátka dělalo snáz.

Související článek

O kvalitním sexu někdejších východoevropských žen americká profesorka věru nepřesvědčila

• Josef Chuchma

Lze sexualitu studovat i s ohledem na společenské vrstvy? Mají třeba finančně zajištěné ženy lepší sex?

To dost souvisí s množstvím volného času. Nicméně, byť měly ženy za socialismu dvojí břemeno, tlaky v práci rozhodně nebyly takové, jako jsou dneska. Lidé, včetně žen, si tedy pochvalovali, že měli čas na rodinu, přátele… Obzvlášť v pozdním socialismu, kdy už byly pračky a další přístroje, které v domácnosti šetřily čas.

Proč v sedmdesátých letech odvážnější pořady v Československé televizi dostaly stopku, pořad Důvěrné hovory v Československém rozhlase také nepokračoval…?

Za normalizace společnost zamrzla. Spousta alternativních uměleckých forem, které v šedesátých letech kvetly, zmizela. Tvůrčí lidé často emigrovali, nebo k emigraci byli donuceni. Na druhou stranu se pro „obyčejného člověka“ otevřely nové možnosti. Ještě více a konkrétněji se o sexu mluvilo. To se sice mohlo už předtím, ale za normalizace přibyly konkrétní návody, knížky, příručky, sexuální tréninky.

Kniha Sexual liberation, socialist style: Communist Czechoslovakia and the science of desire, 1945-1989, ze které seriál Kronika orgasmu čerpá, foto: Česká televize – Lukáš Gargulák

Lišil se vztah československé společnosti k sexualitě od jiných evropských národů?

V raných dekádách socialismu, hlavně v padesátých letech a začátkem šedesátých let, se v okolních zemích o sexu moc nemluvilo a nezkoumal se. Na rozdíl od Československa tam nebyli žádní specializovaní sexuologové, natož přímo Sexuologický ústav. Sexuální ticho. Sexuologický diskurz tak například v Maďarsku rozkvetl až v sedmdesátých letech.

Během normalizace však Československo zatuhlo a okolní země se naopak rozmohly a jejich poznatky o sexu byly mnohem zajímavější a pokrokovější než u nás.

Jak se v průběhu let lišila hranice toho, kdy je vyobrazení nahoty v pořádku a kdy už ne? A proč tomu tak bylo?

Pornografie byla nelegální, oficiálně se tu žádná neprodukovala. Ovšem je těžké definovat, co pornografie je a co není. Ženské akty, obnažená ňadra, to se ve filmech objevovalo a problém s tím nebyl, ale určitě bychom to nemohli označit za pornografii.

A co cestopisy Zikmunda a Hanzelky plné nahých Afričanek? Ty by se daly považovat za pornografii?

Díky výzkumu Lenky Klodové víme, že tak používané byly. Takže vlastně ano, byla to taková DIY pornografie. Používaly se tak i různé umělecké knihy, příručky domácího lékaře i manželské manuály, kde byly sexuální pozice znázorněné. To všechno zmiňovali heterosexuální muži ve výzkumu Lenky Klodové, když odpovídali na otázku, co používali jako sexuálně stimulující materiály v době, kdy porno bylo nelegální. Lidi, kteří žili v příhraničí se západním Německem, zmiňovali i nákupní katalogy jako Quelle a Neckermann s vyobrazenými ženami ve spodním prádle, muži ve východních Čechách zase „nakupovali“ s Magnetem, což byl pardubický zásilkový obchod, který taky vydával nákupní katalogy.

Proč mají ženy orgasmus? Na to se ptá první díl seriálu Kronika orgasmu, foto: ČT

Jeden díl Kroniky orgasmu se věnuje homosexualitě. Co by si česká společnost měla z minulého století odnést a čeho se naopak důrazně vyvarovat?

Už jednou pro vždy bychom si měli odnést to, že se homosexualita nedá vyléčit, což je výsledek výzkumu, který se u nás v padesátých letech dělal a na základě kterého sexuologové lobbovali u státu, aby ji dekriminalizoval.

Ale i potom, co se tak u nás v roce 1961 stalo, se o ní moc nemluvilo. Přinejmenším do druhé poloviny osmdesátých let, kdy přišel AIDS. Tohle společenské ticho skýtalo možnost žít si svůj život bez toho, aniž by si na neheterosexuální lidi někdo ukazoval prstem. Dnes už se do této doby vrátit nemůžeme.

Z minulého století bychom si tedy neměli brát umlčování LGBTQ+ lidí. Když se o nich a jejich sexualitě mluví hanlivě nebo jako o „životním stylu“, dopadá to tak jako nedávno v Bratislavě (v gay baru Tepláreň útočník zastřelil dva mladé LGBTQ+ muže, pozn. red.). Je nutné nevymisťovat sexualitu do soukromí „ať nám s tím nelezou na oči“. To není dobré ani pro heterosexuální většinu – taková společnost není příjemná ani bezpečná pro nikoho.

Jaké faktory vlastně ovlivňují myšlení společnosti, že „ženy patří k plotně a muži hrají první housle…“?

Feministické teoretičky shodně uvádějí, že se jedná o produkt moderní společnosti, kde se začaly vytvářet příležitosti pro rostoucí počet lidí ve veřejné sféře. V předmoderní společnosti bylo postavení člověka dáno jeho původem. Do jaké vrstvy lidí se člověk narodil, takové měl v životě možnosti a v podstatě se nemohl nikam posunout. S rozmachem moderní společnosti, která umožňovala sociální mobilitu, vznikla potřeba vymýtit konkurenci – a tou ženy v tomto smyslu byly. A tak se role žen spojila s pečovatelstvím a rodinným krbem. A toto uspořádání se nazývá „tradiční“, jako kdyby tady bylo odnepaměti, což není pravda, ale o to víc je to třeba opakovat, aby tomu lidé uvěřili. Přitom málokdo si takové uspořádání může dnes fakticky dovolit, reálně pracují ženy i muži. Nicméně se pořád traduje obraz ženy primárně pečovatelský, což nepomáhá ani mužům – vždyť ti také chtějí trávit čas s dětmi. Nakonec tedy obraz „tradiční patriarchální“ společnosti neslouží dobře ani těm mužům, natožpak ženám.

Dá se orgasmus koupit? To zkoumal poslední díl cyklu Kronika orgasmu, který se zabýval prostitucí v Československu, foto: ČT

Jakou roli v tom, jak se vnímá sex, manželství a vztahy sehrál Miroslav Plzák?

On hlavně sehrál velkou roli v utužování těchto „tradičních“ genderových pořádků. V rámci rodiny doporučoval velice jasně rozdělené role – aby ženy byly vychovatelky dětí a aby se o to muži vůbec nezajímali. Nedej bože, aby dělali domácí práce! Protože muž na to nemá nadání. Úkolem muže je rodinu finančně zabezpečit.

O sexu říkal, že má sloužit zejména k plození dětí a k rekreačnímu vyžití v manželství, aby se v něm nekumuloval tlak. Podle něj měla manželská sexualita vypadat tak, že se manželé domluví, že sex bude dejme tomu v úterý a v pátek a tím se to odbude. Smysl manželství byl podle něj ve výchově dětí. Rodina by se neměla rozbíjet nějakými excesy. Proto se mu připisuje výrok o nevěře „zatloukat, zatloukat, zatloukat“, i když on tvrdil, že to nikdy neřekl.

Neměl tedy Plzák nakonec spíše negativní vliv na společnost, na vnímání sexuality a vztahů?

Myslím, že vnímání genderu tady dost zabetonoval. Byl velice populární, jeho knížky se vydávaly v obrovských nákladech, chodil do nejrůznějších pořadů. Měl velký dar problematiku předávat vtipně, svižně, zajímavě. Nedivím se, že si spousta lidí řekla: „Tak když to tady říká pan doktor, tak to samozřejmě tak bude!“ Ale dovedu si představit, že to v určitých lidech, a říkejme jim ženy, vytvářelo tenzi. Něco se od nich očekávalo, ale zároveň narážely na jinou realitu, v níž musely pracovat, chtěly se realizovat i jinak… Jenže to jim tehdejší diskurzivní prostor moc nedopřál. Seberealizace ženy byla v Plzákově pojetí dost malá: Jít s kamarádkami na kávu bylo maximum, co si pro ně dokázal představit. A to je hodně málo.

Dostaly se tenkrát ke slovu i sexuoložky – ženy?

Dostaly a říkaly často dost otřesné věci. Třeba kniha Mladé manželství, kterou napsala Iva Šípová spolu s Jiřím Mellanem, je genderově dost rigidní. I když nevíme, kterou část psal kdo.

V jakém slova smyslu rigidní?

Spoluautoři doporučují genderově dost rigidní role, muž má mít podle nich hierarchicky nadřazenou pozici i v rodině. Tvrdí, že bez takového uspořádání manželství nebude dobře fungovat a žena bude sexuálně nespokojená. Přestože za socialismu existovaly i rodiny, kdy více pracovních povinností měla žena, podle Šípové a Mellana v tomto případě přestává platit pravidlo, že pracovně více exponovaná osoba má mít nárok na úlevy v domácnosti. Takže i když má žena více pracovních povinností než muž, stejně musí doma vykonávat všechny domácí práce.

Na druhou stranu například psychiatrička Jiřina Knoblochová byla nesmírně emancipovaná žena. Ale emigrovala a v sedmdesátých letech tady už nepůsobila. Ve své klinické praxi viděla ženy, které měly nejrůznější problémy – od neuróz po depresivní stavy. Měla jasno v tom, že je zapříčiňují právě situace, v nichž je žena přetížená, nerespektovaná a nikdo jí doma nepomůže. A pak se po ní ještě chce sex. Ona už na to ale nemá sílu, náladu ani chuť. Takže se k tomu potom ještě cítí být sexuálně nedostačující. Knoblochová říkala, že tohle je špatně – že i muž by se měl zapojit do domácnosti a péče o děti.

Existují správný muž a správná žena?

Na individuální úrovni se to podle mě definovat nedá, ale je důležité, aby si lidé, kteří žijí v heterosexuálním páru, dokázali vyříkat jako rovný s rovnou, jaké věci bude dělat kdo, aby se povinnosti rozdělily rovnoměrně. Ve veřejném světě by mělo být více žen ve vysokých pozicích a více mužů na rodičovských. Genderové rozdíly by se v tom, jaké role člověk v životě a ve společnosti zastává, měly spíše stírat. Všichni nejsme stejní. Někomu vyhovuje být doma a starat se o děti, někomu ne. Ale nemělo by to být nastavené tak, že na mateřskou a na rodičáky bude chodit žena, protože přece míň vydělává, takže se to rodině finančně vyplatí. To je špatně. Ženy musí být stejně finančně ohodnocené jako muži, mít stejnou možnost kariérního postupu.

Kateřina Lišková napsala knihu Sexual liberation, socialist style: Communist Czechoslovakia and the science of desire, 1945-1989, ze které seriál Kronika orgasmu čerpá, foto: Česká televize – Lukáš Gargulák