Jsem člověk, který sbírá lidské příběhy, říká dokumentární spisovatelka Kamila Hladká

Kde se ve vás zrodila touha psát o lidech, o nichž se běžně moc nepíše?

Vždycky mi byla nejbližší estetika každodennosti. Mám pocit, že zdánlivě všední věci, které někdy můžeme považovat za banální, skrývají ty nejsugestivnější hlubiny. Psala jsem odmala a mezi knihami se pohybuju celý život, ať už jako editorka, nebo nakladatelka, ale nikdy jsem neměla ambici stát se spisovatelkou. Ani se za ni nepovažuju.

Jedna báseň

Autoři čtou

Jedna báseň

Autorky čtou

Více…

Jak byste se označila?

Jsem člověk, který sbírá lidské osudy a příběhy a zpracovává je do knih.

Jak se tedy stalo, že je z vás spisovatelka, nebo chcete-li sběratelka příběhů?

Naprostou náhodou. Zaslechla jsem jednou v rozhlase pořad, kde se řešily problémy horníků a těžby a rozebíralo se, jakou mají horníci budoucnost. Napadlo mě při tom: A co ty ženské? Vždyť přece každý horník má dceru, matku nebo milenku! A co teprve dělají tyhle ženské, když chlap zemře? Napadlo mě ukázat, jak se hornictví během posledních řekněme sto let proměnilo ve vnímání společnosti. A přišlo mi zajímavé se na to podívat očima žen různých generací a reflektovat tu situaci už od poválečného období. Mám totiž pocit, že když se podíváme na zaužívané věci trošku odjinud, tak to může naše naučené vzorce malinko nabourat.

A v tu chvíli jste si řekla, že se za nimi vydáte?

Kdepak! Nejdřív jsem hledala, kdo by mohl takovou knihu napsat. Dívala jsem se na novináře nebo spisovatele žijící na Ostravsku, kteří se tématu hornictví věnují. Ale nikoho jsem nenašla. Věnovala jsem tomu tehdy hodně času a vydala jsem se v rámci rešerší i do Karviné za Monikou Němcovou, která je tajemnicí Spolku svaté Barbory, který se stará o sirotky, pohrobky a vdovy po zemřelých hornících. A tehdy mě napadlo, že bych to chtěla dělat sama. Mám ráda maličká znamení, která buď člověk vidí, nebo nevidí, a já jsem najednou věděla, že to téma nechci nikomu dát, že by mě to mrzelo.

Co to bylo za znamení?

Asi to bylo dáno i tím krajem. Moc jsem předtím Karvinou a okolí neznala. Když jsem tam pak jezdila, měla jsem pocit, že jsem tomu kraji podobná, že se cítím podobně vykořeněně i pošramoceně. Připadala jsem si tam strašně dobře. Rozhodně mnohem líp než ve výstavní metropoli. V té době jsem procházela složitým osobním obdobím a mám pocit, že skrze setkání s vdovami po hornících jsem si odžívala i nějaké svoje bolesti. Vlastně to pro mě byla terapie.

Dokumentární spisovatelka Kamila Hladká, foto: Patrik Uhlíř

Po Hornických vdovách jste nadále vyhledávala spíš ženskou zkušenost. Ať už to byly řádové sestry nebo vězenkyně. Bylo to intuitivní, anebo jste šla cíleně po ženských tématech?

Byla to přirozená cesta. Hornické vdovy byly od začátku hodně úspěšné, což pro mě byl šok. Dodalo mi to sebevědomí připravit další knihu. Kdyby nepřišel úspěch s vdovami, asi bych už jinou nedělala. Nápad na rozhovory se řádovými sestrami jsem v sobě nosila už dlouho předtím, možná proto, že se v církevním prostředí pohybuju celý život. Chtěla jsem se setkat s řeholnicemi osobně a blíž. Nejvíc mě baví sledovat je v běžných situacích, třeba jak žehlí, pečou buchtu nebo mi ukazují fotky, když byly malé a vůbec to nevypadalo, že budou řádovými sestrami.

Proč si vybíráte převážně ženské respondentky?

Jsou pro mě přirozenější volbou, možná proto, že jsou citlivější, otevřenější a jdou často víc na dřeň. Je mi to bližší, stejně jako to, že jsou víc vztahové. Navíc já se s těmi lidmi snažím být hodně často a natěsno, když s nimi vedu rozhovory, no a s muži vzniká úplně jiné napětí.

Podle čeho vyhledáváte lidi, s nimiž vedete rozhovory?

Během rešerší na ně postupně narážím, často se navzájem doporučí. Vybírám je s určitým záměrem pro každou knihu, protože mi jde o to dodat tématu celospolečenský kontext. Je pro mě důležité, abych měla pokud možno různé generace respondentů k jednomu tématu, protože problematiku chci nahlížet v proměnách doby. A taky je podstatné územní pokrytí, s tím jsem pracovala třeba u kolotočářů a řeholních sester. I u vězeňkyň je rozdíl, když člověk žije v příhraničí, nebo ve velkém městě. Jinak jsem však přesvědčená, že každý lidský příběh vydá na mnoho dokumentů či románů. Rozhovory však vedu bez jakéhokoliv očekávání. Nikdy netuším, s čím přijdu. Považuji to za cestu, která k dokumentu patří.

Hlídáte si hranice, kdy už máte pocit, že vám na sebe ti lidé prozrazují hodně osobní věci a jejich zveřejnění by jim mohlo uškodit? Napadlo mě to hlavně u letošní knihy Domů? – Příběhy bývalých vězeňkyň.

Pořád řeším zodpovědnost vůči nim i strach, jestli je nevytěžuju a nebude jim ublíženo. Ženské bývají extrémně otevřené. Pořád se mi stává, že mi říkají věci, které nikdy nikomu neřekly, pláčou u toho. A já se jich vždycky zeptám: Chceš, aby to tam bylo? Jak se vídáme často, tak občas postupně ztrácejí zábrany a zapomínají, že vlastně děláme knížku. Snažím se jim to připomínat. Samozřejmě velmi stojím o to, mít v knize věci, které jsou hluboké, odhalující, zemité. Mně jsou nejbližší, i když ukazují člověka třeba ve špatném světle nebo v bolestivých situacích. U vězeňkyň to fakt šlo hodně daleko. Často to jsou drsné příběhy ukazující toxické vztahy v rodinách, ve kterých se ty ženské pořád točí, třeba i z hlouposti, a odhalují tím často i svoje selhání. Všem dopředu říkám, že dělám autentický syrový dokument, kde se hodně odhalují. A také jim za rozhovory neplatím.

Proč?

Měla bych pocit, že jsem je okradla. Člověk z okraje společnosti vám za pár korun snadno zahraje divadlo a navykládá, co budete chtít. Já chci autentické příběhy.

Chápu, že si je nechcete kupovat. Na druhou stranu s vámi ti lidé stráví spoustu času a dávají se vám všanc. Navíc jsou často z okraje společnosti, takže by odměnu asi uvítali.

Vím, že existují dokumentaristé nebo novináři, kteří si lidi pro své příběhy prostě koupí. Já to dělám jinak. Předem jim sice říkám, že za to nedostanou peníze, ale vždycky jim přinesu dárek. A když vidím, že jsou v nouzi, hledám cesty, jak jim pomoct, ať už jde o pomoc na úřadě, nebo jim koupím nákup. Nesmí se to na tom ale zakládat. Navíc rozhovory slouží jako vzájemná terapie.

Tušíte, co pro ně knižní rozhovory znamenají? Proč do toho jdou?

Většinou mám pocit, že v sobě zacítí potřebu někomu říct celý svůj příběh. U hornických vdov to bylo evidentní. Často měly zkušenost s novináři, že z jejich vyprávění použili jen něco a nezajímal je celý příběh. Mě ano. Naopak u lidí od kolotoče bylo hrozně těžké je k rozhovorům přemluvit. Mají totiž zkušenost, že se na ně lidé dívají s despektem, a báli se, že to budu dělat taky. Až když zjistili, že mě zajímají jejich tradice a řemeslo i to, jak se jim žilo za minulého režimu, vzali mě na milost. U bývalých vězeňkyň převažoval důvod ukázat, že i člověk, který se točil v toxických vztazích, dělal prostituci, prodával drogy a byl ve vězení, má šanci se z toho dostat. Ale troufám si říct, že všem bylo společné to, že jim je příjemná blízkost, která mezi námi vznikla.

A co ten proces dává vám?

Píšu hlavně kvůli sobě a tomu, co se mnou poznávání odlišných lidí dlouhodobě dělá. Často ani netuším, jestli z toho vznikne knížka. Ta vzniká až ve chvíli, kdy mám pocit, že to funguje a že to, co to dává mně, můžu předat dál. Literární dokument se pro mě stal obrovskou láskou, vzrušením, potřebou a únikem z vlastní reality. Umožňuje mi vstoupit do úplně jiného světa, do něhož bych se asi běžně nedostala. Je to obrovské dobrodružství. Práce na knize o vězeňkyních mě ovšem natolik vyčerpala, že se teď chci věnovat spíš beletrii. Vracím se k vlastnímu psaní, s nímž jsem začínala jako malá, i když netuším, jestli to budu někdy publikovat. Celý život jsem psala básně a povídky. Nedávno jsme se stěhovali a našla jsem román, který jsem si psala, když mi bylo deset. Jenže pak jsem hodně četla a měla jsem pocit, že to, co tvořím já, není dost dobré. Poté jsem studovala literární historii na fakultě a věnovala se spíš literární kritice a historii. No a teď jsem se přes literární dokument vrátila zpátky k vlastnímu psaní.

Říkáte, že knihy píšete hlavně pro sebe. Přesto jste součástí série ČT artu Spisovatelky. Přemýšlela jste, co mohou vaše knihy dát čtenářům?

Knihy vysílám do světa proto, že lidem ukazuji prostředí, do kterého by se běžně nedostali. A tím, že do něj vstupuji hluboce a na dřeň, mám šanci lidi zcitlivět. Nechci dělat literaturu, která něco servíruje, přináší instantní návody nebo plní společenský úkol. Ale jestli moje knihy v lidech vzbudí otázky, jestli je to naštve, zaujme, nebo se kolem sebe začnou trochu víc dívat, bude to fantastický.

Jste zároveň nakladatelka. Založila jste nakladatelství Dcera sestry, kde vyšly všechny vaše knihy. Co vás k tomu vedlo?

Nakladatelství jsem založila už v roce 2016, kdy jsem ještě netušila, že budu dělat vlastní knihy. Pracovala jsem léta v knižní branži, spolupracovala jsem s různými nakladatelstvími, ale chtěla jsem si čas od času udělat knížku, na níž mi bude opravdu záležet a která nebude motivovaná primárně finančně. Proto jsem chtěla mít malé nakladatelství. Nakonec se to seběhlo tak, že si ty knížky i sama píšu.

Kamila Hladká a její nakladatelství Dcera sestry na festivalu Svět knihy, foto: archiv K. Hladké

Knihám věnujete spoustu práce a času, přitom vám nejde o byznys. Jak se vám žije jako spisovatelce?

Pracuji jako knižní editorka na volné noze a mám obrovskou podporu manžela v tom, co dělám. Často ani nedokážu oddělit práci od osobního života. Knížky rozhodně nedělám pro zisk, i když se moje kniha stane podle českých měřítek bestsellerem, není to žádný byznys, který by se dal jakkoliv převést na obrovské množství času a i nákladů, které jsem do ní vložila. Nemám žádné granty, úplně jsem na to rezignovala. Je s tím taková agenda, že bych šla radši do Lidlu za pokladnu a měla čistou hlavu.

Jak s respondenty probíhá autorizace rozhovorů?

Je to velmi tenký led. Rozhovory často vznikají dlouho, třeba rok dva. Během té doby se můžou někomu změnit životní okolnosti, a když pak vidí, co všechno řekli, tak se z toho snaží vycouvat. A já přes člověka nechci jít, zároveň každá kniha vzniká jako celek, má svou strukturu a je problém, když z toho na konci někdo vypadne. Často jsem tím příběhem odvyprávěla nějakou fasetu tématu, která jinde chybí.

Stalo se vám, že někdo rozhovor neautorizoval a musela jste jeho příběh z knihy vypustit?

Stalo. U řeholních sester. Někdy v polovině práce jsem se setkala s řeholnicí, jejíž příběh jsem považovala v chystané knize za nejlepší, měly jsme spolu blízký vztah a průběžně mi vše autorizovala, ale nakonec to zakázala matka představená. Hrozně mě to mrzelo, protože v tom byla spousta času a práce a podobný rozhovor by v knize chyběl, musela jsem sehnat nový.

Proč to matka představená neautorizovala?

Chtěla jsem v knize ukázat řeholní sestry v jejich každodennosti, v obyčejném světle. A matka představená měla najednou pocit, když to četla, že v tom není vznešené poselství o Bohu a nezapadá to do obrazu, jaký chtějí sestry o svém řádu vytvářet. Nesouhlasím s tím, jsem sice věřící, ale myslím, že Bůh nesedí jen v barokním chrámu. Ale podobná věc se mi stala u kolotočářů.

Těm jste také nabourala obraz, který o sobě chtěli vytvářet?

Ne, tam byl problém jinde. Oni strašně trpí rodovou mytologií. Pocítili najednou potřebu, aby jejich příběhy byly jako pohádka. Zalekli se vlastní zemitosti. Když vám vypadne z knihy rozhovor, je to sice problém a práce navíc, ale nakonec si na tom vždycky po čase najdu něco pozitivního. Objeví se zase noví lidé a nahlédnu téma jinak. Proto dělám ráda knížky dlouho, pořád ke mně přicházejí nové podněty.

Tipuji, že největší úskalí představovala autorizace u bývalých vězeňkyň.

To bylo největší překvapení. Hrozně jsem se toho bála a nechtěla jsem, aby mi na konci vyškrtávaly věci o prostituci, bití, nebo vraždě, protože pak by projekt ztratil sílu a drsnost. A víte, co se mi stalo? Celá knížka prošla autorizacemi bez problému, což považuju za obrovskou odvahu těch žen. Vždyť tam mají svoje fotky, každý si jejich příběh může spojit s obličejem!

Musela jste si hlídat hranice, jak natěsno si je pustíte do života? Vybavuji si eskapády, které líčila filmová dokumentaristka Helena Třeštíková, když natáčela časosběrné dokumenty o vězni Reném nebo feťačce Katce, kteří jí třeba volali v noci, chtěli půjčovat peníze, a dokonce jí vykradli byt…

Je pravda, že v případě bývalých vězeňkyň se mi poprvé podařilo nastavit hranice, kam až si je pustím. Stávalo se, že mi po nocích volaly, že mají hlad, že je jim zima, že něco potřebují. Je to hrozný, protože jim chcete pomoct, ale je určitá hranice, kam až můžou zajít. A tou je pro mě to, aby se to nedělo na úkor mého muže a syna. Prostě těm lidem nevezmu telefon ve tři v noci, ale až ráno. Přijde mi, že čím je ta skupina respondentů vyloučenější, nevzdělanější a závislejší, tím víc mě zkouší nějakým způsobem vytěžit, i když jim předem říkám, že za rozhovor nic nedostanou. Je to taková hra, zároveň mi dávají všanc svůj příběh a já se za ně cítím zodpovědná, takže za nimi nechci zabouchnout dveře. Navíc mezi ženskými vězeňkyněmi je desetinásobně větší počet pokusů o sebevraždu, než u mužů-vězňů…

Ale i s těmihle lidmi občas zažívám krásný chvíle. Jednou mi bezdomovkyně Eliška ráno v den mých narozenin sama od sebe poslala esemesku, že mi přeje vše nejlepší a že mě má ráda. Přitom jsem věděla, že nemá mobil, že si ho musela půjčit, bývala s ní v tomhle směru těžká domluva. Byl to asi nejhezčí dárek, který jsem kdy dostala k narozeninám.

Našla jste v příbězích obdobný vzorec chování? Například ve většině příběhů vězenkyň mi přišla klíčová postava otce, která často sehrála zásadní roli v tom, jaké ty ženy pak měly vztahy s muži i k sobě samým.

Je to silné pojítko jejich příběhů. Ostatně je to i moje téma. Vztah s otcem zásadně formoval toxické vztahy, do nichž ty ženy v životě vstupovaly a které je často vedly ke zločinu. Moje poslední tři knihy vedle jiného spojuje téma svobody. Ukazuje se, že to je velmi relativní věc. Někdo se ve vězení cítí konečně svobodný, jiný sice žije jako bezdomovec, přitom svobodně, a když se dostane do vězení, kde má oproti ulici konečně teplo a jídlo, tak je zoufalý z té nesvobody. A život kolotočářů, to je jedna velká relativní svoboda. Jsou hnáni tradicí, způsobem života, který jim dává ohromný motor, pocit volnosti a který je těžké opustit, ale pro člověka zvenku to může představovat velkou svázanost. Podobně jsem to vnímala i u řeholnic. Všechna ta prostředí mě nějak proměňují a za to jsem nejvděčnější.

Spisovatelka Kamila Hladká a její knihy, foto: Patrik Uhlíř

Kamila Hladká (* 1981)

Literární dokumentaristka, editorka a nakladatelka. Je absolventkou doktorského studia české literatury na Filozofické fakultě Univerzity Palackého v Olomouci. V roce 2016 založila nakladatelství Dcera sestry. Je autorkou knihy Hornické vdovy (2019), která byla nominovaná na Magnesii Literu, dále Sestry (2021) o řádových sestrách, která se dostala do nominace na Cenu za nejlepší dokumentární knihu, již uděluje Mezinárodní festival dokumentárních filmů v Jihlavě. Dále vydala knihu Lidi od kolotoče (2023) a letos jí vyšla kniha rozhovorů Domů? – Příběhy bývalých vězeňkyň.